Ich bin bei der Abrechnung von einer Aktienanleihe auf diese Lösung gestoßen:
https://forum.portfolio-performance.info/t/verbuchung-von-anleihen/1537/3
Die Stückzinsen habe ich zum Kurswert hinzuaddiert:
Statt 10x 99,14 = 991,40
wie folgt: 10x 99,14 + 37,59 EUR = 1028,99 EUR
Hallo,
ich nutze schon lange Portfolio Performance und habe „bei neuen Anlageklassen“ auch immer mal hier im Forum sehr brauchbare und gute Tipps gefunden (z.B. für P2P).
Bei Anleihen habe ich bisher folgendes für „richtig“ erachtet:
eine Buchung für den Kauf der Anleihe. Kaufkurs wie er eben tatsächlich ist (ggf. Umrechnung von Dollar-% in EUR-%) und bei Gebühren die paar Euro, die der Brooker haben will.
Dann eine weitere Buchung „Gebühren“ zu Lasten der Anleihe. Hier trage ich nur die Stückzinsen ein. Dann i.d.R. noch eine 3. Buchung Steuerrückerstattung. Unterjährig dann nur noch Kupons als Dividenden buchen.
Was ist denn falsch an der Betrachtung, dass Stückzinsen „Gebühren“ sind? Verstehe die damit verbundenen Auswirkungen nicht so ganz (bzw. nicht, welche Auswirkungen daraus falsch sind).
Kann mich bitte jemand aufschlauen?
Den Ansatz, einfach den Kaufkurs so nach oben zu manipulieren, dass die Stückzinsen inkludiert sind, verstehe ich auch. Hat aber dann zur Auswirkung, dass ich innerhalb eines Tages massive Kursverluste habe. In der o.g. Version mit Gebühren sind die Stückzinsen zwar auch quasi sofort weg, aber der angezeigte Kursverlust stimmt zu jedem Zeitpunkt.
Eigentlich muss ich mir da aber auch gleich selbst widersprechen: Die Tatsache, dass man bei Verkauf ja noch Stückzinsen erhält, findet nie eine Berücksichtigung. D.h., die Rendite (bei mir IZF) ist bei Staatsanleihen nach Verkauf immer etwas höher, als vorher angenommen, weil man „ungeahnt“ noch Stückzinsen erhält.
Das (bzw. mein) Problem, dass dann dadurch Dividenden-Auswertungen verzerrt werden, bleibt bei deiner Methode (falls du nicht schon den ganzen oben verlinkten Thread gelesen hast, siehe dazu https://forum.portfolio-performance.info/t/verbuchung-von-anleihen/1537/19). Schön ist natürlich, dass Erträge und Belastung so dem Wertpapier zugeordnet werden.
Wenn du damit meinst, dass du zusätzlich zu den in deiner Haltezeit angefallenen Stückzinsen die zuvor als Gebühren verbuchten Stückzinsen als Ertrag erhältst, könntest du diese von den erhaltenen Stückzinsen abziehen, nur die Differenz als Dividende buchen (ist dann manueller Aufwand, das wird der PDF-Import dir nicht übernehmen), und die vorgestreckten Stückzinsen als Gebührenerstattung zu dem entsprechenden Wertpapier buchen.
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Also, ein Problem der Buchung der Stückzinsen als Gebühren sehe ich auch selbst ein:
Unter „Erträge und Ausgaben“ habe ich nach der ersten Kuponzahlen einen irre hohen Ertrag, die Gebühren (=Stückzinsen) werden dort nicht gegengerechnet.
In meinem Anleihen/Aktiendepot sind mir die Ausgaben/Dividenden aber auch nicht so wichtig. Wichtiger ist mir, dass die Zinsfüße stimmen, denn das ist für mich Bewertungskriterium Nr. 1…
Mit dem zweiten Punkte meine ich, dass man die Kuponzahlungen eigenlich jeden Tag zu einem Teil einbuchen müsste, statt ein- oder zweimal pro Jahr den großen Brocken.
Sonst ist VOR Verkauf der Anleihe der Zinsfuß immer falsch. Denn: Ich bekomme NACH bzw. BEI Verkauf noch Stückzinsen, die VORHER nicht berücksichtigt waren.
Beispiel:
Kauf am 03.01.20 für 1000 EUR bei 1000 EUR Nennwert.
Kuponzahlung erfolgt am 01.01.21 des darauffolgenden Jahres (sagen wir: 50 EUR = 5%).
Am 30.12.20 verkaufe ich die Anleihe jedoch für 1000 EUR. Bis zu der Buchung ist der Zinsfuß 0%, da weder Kursgewinne noch Kuponzahlungen vorliegen. Sieht also nach einer miesen Anlage aus.
Beim Verkauf buche ich jedoch fast 50 EUR Stückzinsen ein. Plötzlich entspricht der Zinsfuß 5%.
Damit sieht die Anleihe so aus, wie ich es haben wollte. Aber eben erst nach Verkauf.
die Betrachtung ist vielleicht theoretisch richtig. Allerdings ist eine Zinszahlung, die noch nicht auf dem Konto gutgeschrieben ist, nur eine Luftbuchung. Erst dann, wenn die Zinsen dem Konto gutgeschrieben werden, kann eine Rendite berechnet werden.
Ich habe übrigens eine große Sympathie für den Lösungsvorschlag vom @Cathy, die bei Kauf gezahlten Stückzinsen garnicht zu buchen und bei Zahlung der ersten Zinsrate „zu verrechnen“, dh. nur den Unterschiedsbetrag zwischen Stückzinsen und erster Zinsrate am ersten Zinstermin zu buchen. Ein kurzer Eintrag in das Notizfeld über die Höhe der Stückzinsen reicht aus, um sofort die richtige Zinsbuchung am ersten Zinstermin einzubuchen.
Diese Lösung kommt mE. einer „optimalen Buchung“ am nächsten.
Ich glaube, du hast mich ein bisschen falsch verstanden, @mmu23:
Auf die Methode von @spassfuchs bezogen meinte ich folgendes Vorgehen (Zahlen in Klammern sind ein Rechenbeispiel):
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buche Kauf zum Kaufpreis (ersetze % durch € beim Kurswert, setze Anzahl so, dass Anzahl * “€-Kaufpreis” = Einstandspreis ist, also z.B. bei Nominale 1000 pro gekaufter Anleihe 10 Stück), gib Kaufgebühren bei dieser Buchung als Gebühren mit an
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Stückzinsen beim Kauf als Gebühren buchen (100€ “Gebühren”, die eigtl. Stückzinsen sind) - in einer getrennten Buchung, Buchungszeitpunkt = Kaufzeitpunkt
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bei Fälligkeit (oder bei mehreren Kuponzahlungen, bei der ersten Zahlung):
3.1. Differenz zwischen ausgezahltem Kupon (500€ Kupon) und den beim Kauf als Gebühren gebuchten Stückzinsen (100€) als Dividende buchen (500€ - 100€ = 400€ “Dividende”, die eigtl. Zinsen sind)
3.2. Gebührenerstattung in Höhe der vorgestreckten Stückzinsen (100€) buchen, Buchungszeitpunkt = Zeitpunkt der Fälligkeit des 1. Kupons
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weitere Kupons voll als Dividende buchen (auch wenn das jedes Mal eigtl. Zinsen sind)
Damit bildet man ab, dass man über die vorgestreckten Stückzinsen vom Zeitpunkt des Kaufs bis zur ersten Kuponzahlung nicht verfügen kann, aber ebenso, dass der wirklich während der Haltedauer erzielte Ertrag bei Kuponzahlung nicht der volle Kupon ist.
Tatsächlich ist das nicht ganz die Variante, die ich nutze. Was ich anders mache, ist:
Bei 2. verbuche ich die Stückzinsen nicht als “Gebühr”, sondern als “Zinsbelastung” - geht (zurzeit) leider nur einem Konto zugeordnet, nicht einem Wertpapier.
Bei 3.1 (und 4.) buche ich nicht eine “Dividende” , sondern “Zinsen” - auch dies lässt sich (zurzeit) leider nur einem Konto zuordnen, nicht einem Wertpapier.
3.2. entfällt bei mir.
Da ich sowohl Ertrag als auch vorgestreckte Stückzinsen als “Zinsen” (positiv bzw. negativ) verbuche, kann ich am Tag der 1. Kuponzahlung den kompletten Kupon als Zinsen einbuchen, denn ob ich zeitgleich 2 Zinsbuchungen (im Bsp. von oben, über je 100€ und 400€) oder 1 Zinsbuchung über die Summe (500€) buche, macht für die Performance keinen Unterschied.
Wie ich schon im Thema Verbuchung von Anleihen geschrieben habe, hat diese Methode Vor- und Nachteile:
danke für den Hinweis. Nach der Analyse der bereits vielen vorliegenden Buchungsansätze für Stückzinsen sind mir die meisten Empfehlungen zu kompliziert und von der statistischen Auswertung mit Hinblick auf TTWOR u. IZF zu intransparent. Daher habe ich für mich entschieden, beim Kauf von Anleihen keine Stückzinsen zu buchen. Schließlich sind die Stückzinsen zwar Kosten, die aber mit der ersten Zinszahlung wieder mehr als ausgeglichen werden. Ich buche also am ersten Zinstermin die erhaltenen Zinsen abzüglich meiner bei Kauf bezahlten Stückzinsen auf mein Konto ein.
Ich würde dieses Thema gerne nochmal aufgreifen. Aktuell werden Stückzinsen bei den Anleihen verrechnet, d.h. sie erhöhen oder reduzieren den Kurs. Dies verfälscht natürlich die Performanceberechnung. Wäre es nicht möglich, bei der Kauf-/Verkaufsmaske neben der separaten Erfassung von Gebühren und Steuern noch ein drittes Feld für die Stückzinsen einzufügen? Denn Gebühren und Steuern werden auch nicht mit dem Kurs verrechnet, sondern z. B. in den Berichten unter Performance-Berechnung separat ausgewiesen. Dieses Vorgehen würde die ganzen umständlichen Verrenkungen die man hier so liest zukünftig ersparen. Die regulären Zinsen für eine Anleihe können als Dividende erfasst werden, obwohl es natürlich “sauberer” wäre, dies auch als Zinsen zu bezeichnen. Aber PP ist wohl vom Grundsatz her eher für Aktien entwickelt worden.
Nein, das nicht. Was die Berechnungen bei Anleihen verfälscht, ist der Kurs, der die aufgelaufenen Zinsen nicht enthält. Wären die Kurse immer „flat“ (wie bei notleidenden Anleihen), gäbe es kein Problem mit Anleihen.
Ich hätte den Satz mit der Performanceberechnung weglassen sollen, da er vom eigentlichen Thema ablenkt. Meine Frage ist schlicht und ergreifend, ob es in absehbarer Zeit eine separate Erfassung von Stückzinsen analog zu Gebühren und Steuern geben wird.
Halte ich für unwahrscheinlich. Ansonsten: Kristallkugel befragen …
FYI:
Insofern ist es eher unwahrscheinlich, dass …
Zur Sache:
Eine → Anleihe ist ein → Wertpapier. 
Wenn PP für eine Assetklasse besonders geeignet ist, dann für Wertpapiere. Du hast also alle nötigen Buchungstypen und mußt keine Verrenkungen machen. 
CU, Laura
Genau so ist es. Wenn Stückzinsen Gebühren wären, müssten diese in PP bei den Gebühren auftauchen, tun sie aber nicht und haben dort auch nichts zu suchen. Stattdessen werden Stückzinsen einfach in den Kurs mit eingerechnet (auch nicht richtig) und verschwinden somit, ohne gesondert aufaddiert zu werden. Steuerlich gesehen werden Stückzinsen in dem “Verrechnungstopf Sonstige” geführt. Da hier z. B. auch Dividenden erfasst werden, reduziert oder erhöht sich durch gezahlte/erhaltene Stückzinsen die Rendite des Gesamtportfolios. Dies lässt sich in PP leider nicht ohne Verrenkungen abbilden.
Das ist erstens Quatsch, und wenn es anders wäre, interessiert sich zweitens PP nicht für steuerliche Fragen.
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Ignorante Deppen sind nur diejenigen, die ihren Quatsch nicht erkennen können, selbst wenn sie darauf hingewiesen werden.
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Auf der Homepage der ING.de (Suchergebnisse – ING) ist zu lesen:
Was sind Verrechnungstöpfe?
Damit wir Ihre Gewinne und Verluste laufend im Überblick haben, merken wir sie in sogenannten Verlustverrechnungstöpfen vor. Es gibt mehrere Verrechnungstöpfe:
- Den “Verrechnungstopf Aktien” für Gewinne und Verluste aus Aktienverkäufen
- Den “Allgemeinen Verrechnungstopf” für sonstige Erträge und Verluste: Das können z.B. Zinsen und Dividenden oder Kursgewinne sein, die Sie erhalten haben, aber auch negative Kapitalerträge wie gezahlte Stückzinsen und Zwischengewinne
- Den “Quellensteuertopf” - dort erfassen wir anrechenbare Quellensteuerbeträge, die Sie auf Dividenden von ausländischen Wertpapiere bezahlt haben.
Da geht es um die internen Abläufe der ING. Das hat weder was mit PP im Allgemeinen noch mit der Verbuchung von Anleihen in PP im Besonderen zu tun.
CU, Laura
Ja, ich habe es mittlerweile kapiert das PP seinen eigenen Regeln folgt. Diskutieren zwecklos.
Und Du möchtest, dass PP Deinen Regeln folgt? 
Wäre das so, hielte ich es für einen Malus.
D’accord.
CU, Laura