Stückzinsen für Anleihen

Hallo!

Ich habe mir einige Anleihen ins Depot gelegt und in dieser Anlageform ist es ja üblich, dass man neben dem Kaufpreis auch die anteiligen Stückzinsen, also negative Zinsen, bezahlt. Nun finde ich keine sinnvolle Möglichkeit diese “historisch korrekt” einzubuchen. Meiner Meinung nach würde es mit einer “negativen” Dividende funktionieren, dies läßt aber das Programm nicht zu. Hat jemand eine andere Möglichkeit gefunden oder ist eventuell bereits ein Update geplant, wo diese Anlagemöglichkeit eingepflegt werden kann?

VG Thomas

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Du könntest es etwas ungenau als Gebühr aufs Konto buchen und die Anleihe als Wertpapier angeben und dir eine Notiz hinzufügen. Wenn man die negativen Stückzinsen als Gebühr für das verspätete Kaufen interpretiert, könnte das sogar für Leute die etwas von Anleihen verstehen (ich nicht :slight_smile: ) vertretbar sein.

Anleihen sind sind meines Wissens in naher Zukunft nicht als Anlageklasse geplant. Negative Dividenden wurden schon mehrfach gefordert und die Inkonsistenz auch von Andreas zur Kenntnis genommen. Ich weiß aber nicht wie da der Arbeitsstand aussieht.

Die Suchfunktion hätte dir vermutlich auch ein paar Anregungen zu deiner Frage geliefert.

Ich habe meine Anleihen als Aktie behandelt und “dirty” gebucht, dh Kauf-/Verkaufspreis jeweils incl Stückzinsen.

Und die Zinsen als Dividenden.

Als neuer Anwender des hervorragenden PP-Programms möchte ich mich nach intensiver Einarbeitung gerne zu einigen Punkten äußern, zu denen auch die Nutzung des Programms für eine Anleihen-Verwaltung zählt. Ich würde es ebenso wie viele andere Nutzer sehr dafür aussprechen, wenn PP künftig auch Anleihen mit den Stückzinsen bei Ankauf und Verkauf sowie die steuerliche Gutschrift bei einem negativen Verlauf der Anleihe bei Veräußerung zuläßt. Dadurch würde das Programm noch mehr an Attraktivität gewinnen. Ich habe so etwas in einer pers. Excel-Verwaltung eingebaut und ich betrachte dieses Element für genauso wichtig wie die Aktienverwaltung. Gerade bei Älteren Anlegern setzt sich das etwas risikolosere Anlegen von Anleihen durch. Man könnte mit den gängigen Anlageformen bei Anleihen, also Unternehmensbonds und staatlichen Anleihen anfangen.
Die Hilfen über eine “dirty” Buchung oder das seperate Buchen der Zinsen in den Bar-Konten erfüllt nicht den Zweck und ist bei Vergleichen mit z.B. steuerlichen Auswertungen u.a. sogar hinderlich, da intransparent. Vielleicht gibt es doch noch für die großartigen Programmierer einen Weg. Die Klasseneinteilung arbeitet ja bereits heute schon mit der Klasse “Anleihen”.
Desweitern würde ich mir wünschen, wenn die Schriftgröße für die verschiedenen Bildschirme einstellbar, i.e. vergrößerbar wäre. Vielleicht als Default-Wert in dem Einstellungsmenue. Auch eine über zwei Zeilen, umbruchfähige Gestaltung der Überschriften in den Berichten würde Platz auf den Seiten sparen und die Lesbarkeit verbessern. Mir ist klar, dass es sich bei diesen Wünschen um kosmetische Verbesserungen handelt. Gerne würde ich aktiv dieses wunderbare Programm weiter mitgestalten, es reicht bei mir aber mangels Programmierkenntnissen nur für Anregungen für “usability-improvements”. Bei der Verwaltungen und dem Verfolgen von Anleihen werde ich allerdings auf die Eingabe von Stückzinsen und Steuergutschriften verzichten, hoffentlich bis auf weiteres.

Wir befinden uns mE in dem Dilemma das qualifizierte Informationen f. Anleihen fehlen, die sich als Basis für die Programmierung verwenden lassen. Weiterhin müsste auch erst geklärt werden, in wie weit die bereits vorhandenen Berechnungen für Aktien auf Anleihen bspw übertragbar sind.

Die Idee alleine reicht leider nicht aus um daraus eine neue Funktionalität zu programmieren. Wenn du ggf. detaillierte Informationen haben solltest, lässt sich möglicherweise darüber reden. Aber sich in ein Thema einzuarbeiten und zu verstehen welches man selbst nicht verwendet oder gar nutzt macht es nicht gerade einfacher das sich bspw @AndreasB für Anleihen als Erweiterung erwärmen wird.

Vielen Dank für die schnelle Antwort und die Einschätzung für eine Erweiterung des Programms für Anleihen. Ich kann die Ausführungen zu den fehlenden Informationen und die fehlende Erfahrung in der Nutzung von Anleihen sehr gut nachvollziehen. Ich würde natürlich gerne mein Wissen und ggfs. Abrechnungsmuster der Bank zur Verfügung stellen, damit eine Basis gefunden werden könnte über eine “Projekterweiterung”. Die Bedeutung der Anleihen-Anlage läßt sich übrigens sehr gut bei der Nutzung des Bondboards (bondboard.de) nachvollziehen, in dem viele Nutzer/Anleger vertreten sind, die ausschließlich in Anleihen anlegen.
Gerne würde ich mehr Gedanken sowie Abrechnungsmuster für eine erste Sondierung des Themas beisteuern.

Ich bin bei der Abrechnung von einer Aktienanleihe auf diese Lösung gestoßen:
https://forum.portfolio-performance.info/t/verbuchung-von-anleihen/1537/3
Die Stückzinsen habe ich zum Kurswert hinzuaddiert:
Statt 10x 99,14 = 991,40
wie folgt: 10x 99,14 + 37,59 EUR = 1028,99 EUR

Hallo,
ich nutze schon lange Portfolio Performance und habe „bei neuen Anlageklassen“ auch immer mal hier im Forum sehr brauchbare und gute Tipps gefunden (z.B. für P2P).

Bei Anleihen habe ich bisher folgendes für „richtig“ erachtet:
eine Buchung für den Kauf der Anleihe. Kaufkurs wie er eben tatsächlich ist (ggf. Umrechnung von Dollar-% in EUR-%) und bei Gebühren die paar Euro, die der Brooker haben will.
Dann eine weitere Buchung „Gebühren“ zu Lasten der Anleihe. Hier trage ich nur die Stückzinsen ein. Dann i.d.R. noch eine 3. Buchung Steuerrückerstattung. Unterjährig dann nur noch Kupons als Dividenden buchen.

Was ist denn falsch an der Betrachtung, dass Stückzinsen „Gebühren“ sind? Verstehe die damit verbundenen Auswirkungen nicht so ganz (bzw. nicht, welche Auswirkungen daraus falsch sind).
Kann mich bitte jemand aufschlauen?

Den Ansatz, einfach den Kaufkurs so nach oben zu manipulieren, dass die Stückzinsen inkludiert sind, verstehe ich auch. Hat aber dann zur Auswirkung, dass ich innerhalb eines Tages massive Kursverluste habe. In der o.g. Version mit Gebühren sind die Stückzinsen zwar auch quasi sofort weg, aber der angezeigte Kursverlust stimmt zu jedem Zeitpunkt.

Eigentlich muss ich mir da aber auch gleich selbst widersprechen: Die Tatsache, dass man bei Verkauf ja noch Stückzinsen erhält, findet nie eine Berücksichtigung. D.h., die Rendite (bei mir IZF) ist bei Staatsanleihen nach Verkauf immer etwas höher, als vorher angenommen, weil man „ungeahnt“ noch Stückzinsen erhält.

Das (bzw. mein) Problem, dass dann dadurch Dividenden-Auswertungen verzerrt werden, bleibt bei deiner Methode (falls du nicht schon den ganzen oben verlinkten Thread gelesen hast, siehe dazu https://forum.portfolio-performance.info/t/verbuchung-von-anleihen/1537/19). Schön ist natürlich, dass Erträge und Belastung so dem Wertpapier zugeordnet werden.

Wenn du damit meinst, dass du zusätzlich zu den in deiner Haltezeit angefallenen Stückzinsen die zuvor als Gebühren verbuchten Stückzinsen als Ertrag erhältst, könntest du diese von den erhaltenen Stückzinsen abziehen, nur die Differenz als Dividende buchen (ist dann manueller Aufwand, das wird der PDF-Import dir nicht übernehmen), und die vorgestreckten Stückzinsen als Gebührenerstattung zu dem entsprechenden Wertpapier buchen.

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Also, ein Problem der Buchung der Stückzinsen als Gebühren sehe ich auch selbst ein:
Unter „Erträge und Ausgaben“ habe ich nach der ersten Kuponzahlen einen irre hohen Ertrag, die Gebühren (=Stückzinsen) werden dort nicht gegengerechnet.

In meinem Anleihen/Aktiendepot sind mir die Ausgaben/Dividenden aber auch nicht so wichtig. Wichtiger ist mir, dass die Zinsfüße stimmen, denn das ist für mich Bewertungskriterium Nr. 1…

Mit dem zweiten Punkte meine ich, dass man die Kuponzahlungen eigenlich jeden Tag zu einem Teil einbuchen müsste, statt ein- oder zweimal pro Jahr den großen Brocken.
Sonst ist VOR Verkauf der Anleihe der Zinsfuß immer falsch. Denn: Ich bekomme NACH bzw. BEI Verkauf noch Stückzinsen, die VORHER nicht berücksichtigt waren.

Beispiel:
Kauf am 03.01.20 für 1000 EUR bei 1000 EUR Nennwert.
Kuponzahlung erfolgt am 01.01.21 des darauffolgenden Jahres (sagen wir: 50 EUR = 5%).

Am 30.12.20 verkaufe ich die Anleihe jedoch für 1000 EUR. Bis zu der Buchung ist der Zinsfuß 0%, da weder Kursgewinne noch Kuponzahlungen vorliegen. Sieht also nach einer miesen Anlage aus.

Beim Verkauf buche ich jedoch fast 50 EUR Stückzinsen ein. Plötzlich entspricht der Zinsfuß 5%.
Damit sieht die Anleihe so aus, wie ich es haben wollte. Aber eben erst nach Verkauf.

@spassfuchs

die Betrachtung ist vielleicht theoretisch richtig. Allerdings ist eine Zinszahlung, die noch nicht auf dem Konto gutgeschrieben ist, nur eine Luftbuchung. Erst dann, wenn die Zinsen dem Konto gutgeschrieben werden, kann eine Rendite berechnet werden.

Ich habe übrigens eine große Sympathie für den Lösungsvorschlag vom @Cathy, die bei Kauf gezahlten Stückzinsen garnicht zu buchen und bei Zahlung der ersten Zinsrate „zu verrechnen“, dh. nur den Unterschiedsbetrag zwischen Stückzinsen und erster Zinsrate am ersten Zinstermin zu buchen. Ein kurzer Eintrag in das Notizfeld über die Höhe der Stückzinsen reicht aus, um sofort die richtige Zinsbuchung am ersten Zinstermin einzubuchen.
Diese Lösung kommt mE. einer „optimalen Buchung“ am nächsten.

Ich glaube, du hast mich ein bisschen falsch verstanden, @mmu23:

Auf die Methode von @spassfuchs bezogen meinte ich folgendes Vorgehen (Zahlen in Klammern sind ein Rechenbeispiel):

  1. buche Kauf zum Kaufpreis (ersetze % durch € beim Kurswert, setze Anzahl so, dass Anzahl * “€-Kaufpreis” = Einstandspreis ist, also z.B. bei Nominale 1000 pro gekaufter Anleihe 10 Stück), gib Kaufgebühren bei dieser Buchung als Gebühren mit an

  2. Stückzinsen beim Kauf als Gebühren buchen (100€ “Gebühren”, die eigtl. Stückzinsen sind) - in einer getrennten Buchung, Buchungszeitpunkt = Kaufzeitpunkt

  3. bei Fälligkeit (oder bei mehreren Kuponzahlungen, bei der ersten Zahlung):

    3.1. Differenz zwischen ausgezahltem Kupon (500€ Kupon) und den beim Kauf als Gebühren gebuchten Stückzinsen (100€) als Dividende buchen (500€ - 100€ = 400€ “Dividende”, die eigtl. Zinsen sind)

    3.2. Gebührenerstattung in Höhe der vorgestreckten Stückzinsen (100€) buchen, Buchungszeitpunkt = Zeitpunkt der Fälligkeit des 1. Kupons

  4. weitere Kupons voll als Dividende buchen (auch wenn das jedes Mal eigtl. Zinsen sind)

Damit bildet man ab, dass man über die vorgestreckten Stückzinsen vom Zeitpunkt des Kaufs bis zur ersten Kuponzahlung nicht verfügen kann, aber ebenso, dass der wirklich während der Haltedauer erzielte Ertrag bei Kuponzahlung nicht der volle Kupon ist.

Tatsächlich ist das nicht ganz die Variante, die ich nutze. Was ich anders mache, ist:
Bei 2. verbuche ich die Stückzinsen nicht als “Gebühr”, sondern als “Zinsbelastung” - geht (zurzeit) leider nur einem Konto zugeordnet, nicht einem Wertpapier.
Bei 3.1 (und 4.) buche ich nicht eine “Dividende” , sondern “Zinsen” - auch dies lässt sich (zurzeit) leider nur einem Konto zuordnen, nicht einem Wertpapier.
3.2. entfällt bei mir.
Da ich sowohl Ertrag als auch vorgestreckte Stückzinsen als “Zinsen” (positiv bzw. negativ) verbuche, kann ich am Tag der 1. Kuponzahlung den kompletten Kupon als Zinsen einbuchen, denn ob ich zeitgleich 2 Zinsbuchungen (im Bsp. von oben, über je 100€ und 400€) oder 1 Zinsbuchung über die Summe (500€) buche, macht für die Performance keinen Unterschied.

Wie ich schon im Thema Verbuchung von Anleihen geschrieben habe, hat diese Methode Vor- und Nachteile:

@Cathy

danke für den Hinweis. Nach der Analyse der bereits vielen vorliegenden Buchungsansätze für Stückzinsen sind mir die meisten Empfehlungen zu kompliziert und von der statistischen Auswertung mit Hinblick auf TTWOR u. IZF zu intransparent. Daher habe ich für mich entschieden, beim Kauf von Anleihen keine Stückzinsen zu buchen. Schließlich sind die Stückzinsen zwar Kosten, die aber mit der ersten Zinszahlung wieder mehr als ausgeglichen werden. Ich buche also am ersten Zinstermin die erhaltenen Zinsen abzüglich meiner bei Kauf bezahlten Stückzinsen auf mein Konto ein.