Vermietete Immobilie

Hmm, ich hab das mal probiert:
Hab allerdings Immobilie + Grundstück zusammen im Wertpapier. Das senke ich im Wert jedes Jahr um 2% gegenüber dem Vorjahr (= also nicht Linear).

Allerdings kommt ich mit der Renditerechnung nicht so klar, vielleicht liegt das an den noch nicht vollständig getilgten Darlehenkonton klar, die einen negativen Saldo haben.
Achso: Ich habe Depot und Darlehenkonten zusammengefasst per Kategorie Immobilien und mache die Auswertung gegen die gesammte Kategorie.

Auch später werden dann Wertverlust des Wertpapiers zusammen mit den Kosten (z.B. Summe der Sollzinsen + Gebühren) gegen die Dividende (Miete) arbeiten. d.h. erst spät wird die Renditerechnung positiv - Ich hab die Auswerte-Funktionen zwar noch nicht alle verstanden, doch mir scheint, das ist nicht sinvoll auf eine Immobilie anzuwenden :thinking: Denn ich kann nur die Rendite zum Zeitpunkt heute sehen, aber die verändert sich ja jeden Monat zum Positiven, wenn die Darlehenskosten pro Monat fallen.

Wirklich klar ist mir das alles noch nicht…

Du kannst Immobilien in PP vernünftig einpflegen. Alternative Investments bilanziert man in der Vermögensaufstellung mit aus den Geschäftsdaten errechneten Kennzahlen. Diese Zahlen werden pauschaliert verwendet (und können dann in PP analog zu Wertpapieren bestens erfasst und ausgewertet werden). Dies ist auch ein wichtiger Faktor der Risikosteuerung, weil die Volatilität des Portfolios dadurch sinkt.

Eine gute Anleitung, das einfach zu machen gibt es hier oder hier.

Viele Grüße

2 Likes

So wie es im Video gemacht wurde (zweiter Link), so würde ich es auch machen.
Das Einzige was bei mir anders wäre ist, wie gesagt die Trennung von Grundstück und Gebäude. Natürlich insofern, dass man das Grundstück ebenfalls besitzt.

Hey Anthony,

ich denke auch, dass das Video (zweiter Link) eine gute Möglichkeit zeigt, ein Immobilieninvestment systematisch korrekt abzubilden.

Nach meiner Meinung es wichtig, dass ein Anleger eines gemischten Portfolios die unterschiedlichen Eigenschaften einzelner Assetklassen und deren Auswirkung auf das Gesamtportfolio versteht und die Buchungen so macht, dass ein sytematisch korrektes Gesamtbild entsteht.

Ein für die Portfoliosteuerung maßgeblicher Unterschied zwischen den Klassen Wertpapiere und Physische Immobilien ist ein unterschiedliches Sicherheitsniveau, das durch unterschiedliche Volatilitätswerte sytemkonform abgebildet wird und sich am Markt durch ein unterschiedliches Zinsniveau zwischen Immobilien- und Wertpapierkrediten manifestiert.

Um die geringe Schwankungsintensitität einer Immobilie im Gesamtportfolio angemessen abbilden und für die Risikosteuerung des Portfolios nutzen zu können, ist es üblich, alternative Investments (wie Immobilien) im Gesamtportfolio mit pauschalisierten Kennziffern abzubilden. (Das heißt natürlich nicht, dass alternative Investments im Innenverhältnis so gesteuert und verwaltet werden.)

Generell sollte man seine exakte Buchungsmethode so konstruieren, dass interne Schwankungen (zum Beispiel durch Instandhaltungskosten) nach außen nicht durchschlagen, sondern durch (natürlich korrekte) pauschalisierte Kennzahlen dargestellt werden. Ob man dabei Grundstücke getrennt vom darauf stehenden Haus als als eigenes Asset anlegt oder wie man die Feinjustierung seiner Buchungsmethode macht, hängt von diversen Erwägungen ab und kann individuell variieren. Ich persönlich würde es so einfach und pauschal wie möglich machen (das gilt natürlich nicht für die innere Verwaltung des Assets, die die Kennzahlen für die Gesamtportfolioverwaltung liefert und für die Rentabilität der Immobilie verantwortlich ist).

Viele Grüße

2 Likes

Achtung: Der unter Performanceberechnung startet mit negativem Wert beschriebene Bug hat möglicherweise enorme - je nach Gewichtung der Immobilie - dramatische Verzerrungen in der Performanceberechnung zur Folge, wenn man beispielsweise die Kaufnebenkosten einer Immobilie auf den Starttag des Portfolios bucht.

Viele Grüße

Ich würde die Mieteinnahmen als Zinsen erfassen, es heißt ja auch Mietzins.

1 Like

Moin Moin,

ich verstehe, dass das Ziel von Portfolio Performance nicht die Immobilien Wirtschaft ist. Ich würde trotzdem kurz folgendes vorstellen und eine Bitte/Idee formulieren:

Ich habe selber Immobilien, welche mit Kredit bezahlt wurden. Ich habe dann folgendes gemacht. Ein Konto eröffnet, welches “Immobilien-Zusammenfassung” heißt, und immer 0€ hat, da über dieses nur die Buchungen laufen, damit ich alles im Blick habe. Ein Konto, welches “Immobilienkredite” heißt, dieses Konto beinhaltet alle Kredite und bekommt die Tilgungszahlungen an die Bank eingebucht.

Für jede Immobilie habe ich ein Wertpapier mit der Anzahl an Quadratmetern als Anteile erstellt. (So kann ich einfach manuell den Quadratmeterpreis von Immoscout/Capital etc. ziehen). Für jede ETW habe ich dann ein Konto erstellt, welches dem der DKB entspricht.

Aktuell verbuche ich Grundsteuer als Steuer auf das Wertpapier, Strom und Hausgeld als Gebühren, Zinsen als Zinsbelastung und Mieteinnahmen als Dividenden auf das Wertpapier.

Für mich wäre zum aktuellen Zeitpunkt eine Neuerung super cool, um die Portfolio Performance noch besser darzustellen. Ist es möglich neben Zinsen und Dividende auch die Möglichkeit “Miete” einzufügen. Welche dann auch eine eigene Übersicht bekommt und dem Reiter “Einnahmen/Ausgaben” bekommt? Ich bekomme zwar alles eingetragen und getrackt, nur dass die Mieteinnahmen mit den Dividenden der Wertpapiere zusammenlaufen.

Ich wollte mich schon selber dran setzten, habe aber als Fachfremder Angst, dass ich PP zerschieße oder beim nächsten Update andere Probleme entstehen.

Mich würde interessieren, ob anderen Immobilienbesitzern so eine Erweiterung helfen würde, oder ob diese Idee zu unpraktisch ist?

Gruß

3 Likes

Hallo Egroj,

keine direkte Antwort auf deine Frage, aber ich würde für die Immobilien eine zweite PP-Datei anlegen, denn Immobilien verhalten sich dann doch etwas anders als Wertpapiere.

… die Grundsteuer würde ich nicht als Steuer buchen, sondern als Gebühren An Steuern müsste eigentlich deine Einkommenssteuer auf die Mieteinnahmen gebucht werden.

Nur so eine Idee eines Nichtinppmmobilienführers

Viel Spaß weiterhin

Hi Egroj,

ja, wäre sehr Sinnvoll finde ich. Vielleicht über Einstellungen ein Haken: “Immobilien Features freischalten”

Ich habe jede Immo in einer separaten PP Datei angelegt- weil es bei mir sonst meine komplette Performance meiner Depots verhagelt. Ich hab es ähnlich wie du es gemacht hast, nur dass ich jedes Darlehenskonto einzeln Pflege.
Ich bin da aber sehr am Anfang noch. Ich habe eher das Problem, dass mein Verrechnungskonto immer ein zu hohes Saldo hat (was in der Realität nicht korrekt ist, da das richtige Konto ja mehrere Immo´s beherbergt), bin mir also selber da nicht sicher ob ich das Saldo im Verrechnungskonto einfach immer auf 0 buchen soll.
Ich habe übrigens jede Immobilie als Wertpapier angelegt, und dann 1 Stück gekauft. Ich ändere den Kurs dann, wenn die Immobilie neu bewertet wurde, oder gehe dann individuell vor nach Preislage in der Region. Dein Ansatz ist da aber auch interessant es über den QM Preis zu machen.

Das wäre wohl nur sinnvoll, wenn es dann auch noch eine Gattung (ist bestimmt das falsche Wort) “Immobilie” geben würde. Zinsen sind in PP Erträge von Konten und Dividenden Erträge von Wertpapieren.

Um in der Auswertung eine Trennung von Dividenden und Mieten zu bekommen, kannst du auch einfach Filter setzen. Das dürfte vom Aufwand gleich sein, als wenn du zwischen dem “Dividenen” und “Mieten” Tab wechselst.

1 Like

Hi

Ich würde gerne auf einer einfachen Art und Weise meine Immobilien in PP abbilden. Was meine ich mit Einfach? Also ich möchte ein Konto pro Immo erstellen und hier den aktuell möglichen Verkaufserlös darstellen.

Ich mache das derzeit so, dass ich aus eine Excel die Werte der letzten 3-4 Jahre nehme, ich habe da jeden Kreditsaldo und den Wert der Immobilie Historisch erfasst (monatlich). Diese Werte trage ich in PP ein im Konto, also Formel: Immobilienwert - Kreditsaldo = Erlös bei Verkauf. Den Erlös bei Verkauf habe ich für jeden Monat und errechne dann die Differenz zum Vormonat. Diese Differenz trage ich im Konto ein als Einlage.

Beispiel:
1.1.2015: Kredit -100.000 Wert der Immobilie: 150.000 → Erlös bei Verkauf = 50.000 €
1.7.2017: Kredit -70.000 Wert der Immobilie: 170.000 → Erlös bei Verkauf = 100.000 €
1.1.2018: Kredit -65.000 Wert der Immobilie: 170.000 → Erlös bei Verkauf = 105.000 €
1.1.2019: Kredit -60.000 Wert der Immobilie: 150.000 → Erlös bei Verkauf = 90.000 €
Obiges habe ich aber pro Monat aufgeschrieben.

Im PP Konto würde ich nun folgendes eintragen:
1.1.2015 Einlage 50.000 €
1.7.2017 Einlage 50.000 €
1.1.2018 Einlage 5.000 €
1.1.2019 Gebühren -15.000 €
Der Saldo des Konto´s ist dann immer der Wert der in “Cash” überbleiben würde bei einem Verkauf.

Das habe ich so ein etwa auch in meinem PP eingetragen, nur das ich pro Jahr 12 Werte habe. Tortendiagramme werden mir so auch dann den realistischen Wert anzeigen. Finde ich so besser als jedes Darlehenskonto inkl. Verrechnungskonto, Mietkonto etc zu führen. Nur ist an meiner Rechnung etwas falsch oben oder? Ich bekomme so in PP in der Vermögensaufstellung im Diagramm natürlich sehr viel investiertes Kapital angezeigt. Verfälscht ja eigentlich alles. Da ich ja nicht das obige Geld investiert habe, sondern “Gewinne” ich ja hier an Kapital durch Tilgung der Kredite und durch Steigerung der Immobilie. (Hebeleffekt des Eigenkapitals)
Jemand hier eine Idee wie man das “Smart” anders machen könnte, ohne diverse Konten zu pflegen?

Alternative wäre ja auch das ich den Erlös bei Verkauf als “Aktie” führe und davon ein Stück kaufe. Nur wird es dadurch dann richtiger ? Meine Frage an euch ist, wie man das anders darstellen könnte und ob ich hier einen totalen Denkfehler habe.
Mir ist nicht wichtig zu wissen welche Rendite ich auf die Immobilie habe, mir ist es wichtig zu wissen was ich in welcher höhe an Assets im Vermögen habe.

Ich habe übrigens mal probiert eine Immo mit Krediten, Salden und dem Immo Wert als Aktie in einer Test PP Datei zu platzieren, geht auch, nur ist es sehr sehr aufwendig und ich habe dann ein Verrechnungskonto was mir Salden anzeigt, die ja in der Realität nicht da sind. Weil ich natürlich nur ein Konto habe für Mieteinnahmen, ich müsste dann alles was auf dem Mietkonto läuft in PP führen, das ist schon nicht ohne.

Wäre sehr sehr dankbar, wenn ihr mir mal eure Lösung erklären könntet. Wenn ihr eine habt…

Angenehme Woche noch !

Danke

@JB007

Ich habe die Anlageklasse (physische) Immobilien angelegt, dieser Klasse ein eigenes Verrechnungskonto und ein eigenes Kreditkonto zugeordnet.

Immobilen buche ich innerhalb dieser Klasse als Wertpapier. Mieten buche ich dementsprechend als Dividenden, Zinsen als Zinsen, Kosten als Gebühren (mit einem entsprechend Vermerk in der Notizzeile), Tilgung durch Umbuchung auf das zugeordnete Kreditkonto (mit einem entsprechend Vermerk in der Notizzeile).

Wertveränderungen buche ich als Kurs. Dabei ist zu beachten, dass es keinen Sinn macht, das was im Maschinenraum einer physischen Immobilie passiert in PP zu spiegeln. Dass würde hinsichtlich Volatilität zu einem verzerrten Ergebnis führen. Besser ist es, physische Immobilien ähnlich wie die Anlageklasse Private Equity zu behandeln. Das heißt, dass man die interne Verwaltung die Anlageklassen nicht in PP macht, sondern nur die für für den Vergleich mit den anderen Anlageklassen wie Wertpapiere nötigen Kennzahlen quasi aus der Bilanz der zu verbuchenden Anlageklasse einbucht.

Viele Grüße, Laura

Wie verbuche ich monatliche Mieteinnahmen.

Moin HansRegensburger,

wenn Du die Immobilie als Konto führst buchst Du Mieten ein. Wenn Du die Immobilie als Wertpapier führst buchst Du Dividenden ein.

Viele Grüße, Laura

Hi @Laura,

mich nervt es mittlerweile auch alle meine anderen Investments/Vermögen in einer gesonderten Exceltabelle abzubilden. Daher dachte ich, ich räume zwischen den Jahren Mal etwas auf und versuche alle Vermögen in PP abzubilden. Bei Immobilien würde ich analog zu dir vorgehen und die Immobilie als Wertpapier abbilden. Kurs zur Frage Kurs: Gehe ich richtig in der Annahme, dass du das Wertpapier angelegt hast nach dem Schema:
Wertpapiername: Immobilienname1
Kurs: Kaufkurs (bzw. aktueller Vermögenswert)
Kauf: 1 x Kauf Immobilienname1

Den Kauf würde ich dann gegen ein Immobilienkonto fahren, dass ich zuvor durch den Kredit auffülle. Das Kreditkonto würde dann negativ sein und monatlich durch die Tilgung ganz langsam gegen 0 laufen. Die Mieten würden als Dividende auf das Immobilienkonto gehen.

Richtig, oder habe ich was übersehen?

@Jo92

So mache ich es auch.

Ich betrachte physische Immobilien als eigene Anlageklasse, die ich in PP alle in genau einem Depot mit einem zugeordneten Verrechnungskonto und einem zugeordneten Kreditkonto führe. Jede Immobile behandle ich als ein Wertpapier, Teileigentum* als Bruchteil dieses Wertpapiers.

*Mit Teileigentum ist nicht eine Wohnung in einer WEG gemeint, sondern ein Bruchteil an einem Objekt, dass mit anderen Privatinvestoren gemeinsam gehalten wird.

Zusätzlich zu den von Dir genannten Buchungen buche ich einen festen Betrag als Kosten mit der Notiz Rücklagen.

Bis auf Zins und Tilgung (welche ich entsprechend der tatsächlichen Beträge buche) buche ich immer die gleichen Beträge. Das heißt Dividende gleich Sollmiete (nicht tatsächlich eingegangene Miete). Kosten (Rücklagen) buche ich als festen, nach nach Kennzahlen errechneten Betrag.

Alles anderes passiert nicht in PP, sondern in der internen Immobilienverwaltung. Wenn ich daraus einen Überschuss investieren möchte, lege ich es wieder in PP ein. Habe ich eine Finanzlücke, muss ich möglicherweise Vermögen aus PP in die interne Immobilienverwaltung schieben - also PP entnehmen.

Ich buche nach dem Niederstwertprinzip ein: also Kaufpreis (nicht aktueller Vermögenswert). Kaufkosten buche ich als Kosten (schlage sie also nicht dem Kaufpreis auf).

Je nach Situation kann man überlegen, Wertsteigerungen (als Kurs manuell) einzupflegen.

Es ist IMHO grundsätzlich wichtig darauf zu achten, dass man für sich ein Buchungsmodell für Immobilien entwickelt, welches in PP keine Volatilität dargestellt, die mit der Marktrealität in keinem Verhältnis steht.

Man sollte da auf jeden Fall eine ruhige Hand haben und sich vor allen Dingen nichts schönrechnen.

Viele Grüße, Laura

1 Like

Hallo Laura,

danke für deine ausführliches Feedback. Das hat mir schon sehr geholfen. Obwohl ich es einfach halten will, habe ich gemerkt, dass ich schon auf dem besten Wege war es viel zu kompliziert zu machen.

Ich stehe noch vor einer einer Herausforderung und das betrifft genau diesen Punkt:

Hier weiß ich noch nicht wie ich damit umgehen soll. Zum einen möchte ich die Kosten auch in PP abbilden, da diese für die Performanceberechnung von Bedeutung sind. Zum anderen sorgt das für zusätzliche Komplexität. Vielleicht kannst du mir hier nochmal auf die Sprünge helfen. Ich zahle Instandhaltungsrücklage an die WEG (fixer Wert, kann ich einfach direkt als Kosten buchen auch wenn sie in der Realität nicht direkt ausgegeben sind, für mich ist das Geld weg). Neben dem stehen aber ja auch Mal Handwerkerleistungen/Reparaturen in der Wohnung an, die nicht über die WEG gedeckt sind. Dafür zahle ich jeden Monat eine eigene “Instandhaltungsrücklage” auf mein Immobilienkonto ein. Daraus könnte ich die Kosten für solche Rechnungen einfach als Gebühr, immer wenn sie anfallen, buchen. Ich weiß aber nicht, ob das Sinn macht oder es direkt wieder verkompliziert.
Außerdem hätte ich mit den zusätzlichen Nebenkosten, usw. das Problem, dass der Kontostand von dem Konto immer mehr von der Realität wegläuft und ich so keinen Abgleich mehr machen könnte, ob ich alles berücksichtigt habe.

Vielleicht kannst du mir hier nochmal auf die Sprünge helfen?

Genau so habe ich es auch gemacht und halte es für sinnvoll. Einen wirklichen validen Wert könnte man meiner Meinung nach nur ermitteln, wenn man ein Gutachten macht. Das wäre doch Wahnsinn und quatsch. Daher bleibt der Wert die nächsten Jahre einfach erstmal gleich.

Berücksichtigst du irgendwelche Steuern bei den Immobilien?

@Jo92

Hey Jo92,

für mich und meine Bedürfnisse ist meine Methode der Königsweg. Es gibt aber auch andere Möglichkeiten mit Immobilien in PP umzugehen. Es ist eine individuelle Entscheidung, wie man es letztlich macht.

Zu Deinen Überlegungen:

Aus Portfoliosicht gibt es nur einen Unterschied zwischen börsengehandelten Wertpapieren und alternativen Anlagen wie Immobilien und Private Equity: Für börsengehandelte Wertpapiere kannst Du börsentäglich einen Preis abrufen, für alternative Anlagen nicht.

Alles andere ist aus Sicht des Vermögensinhabers faktisch gleich.

Alles, was in der Sphäre der Unternehmen deren (Teil)eigentümer Du als Aktionär bist passiert, bleibt dort. Die Performance Deiner Beteiligung wird in PP (neben Wertveränderungen) aus Dividenden, Kosten und Zinsen ermittelt. Wobei es typisch ist, dass Dividenden, Kosten und Zinsen in regelmäßigen Intervallen anfallen und relativ schwankungsarm sind.

Wenn man das auf alternative Anlagen überträgt, muss man IMO alternative Investments genau so behandeln, wie börsengehandelte Wertpapiere. Man muss alternative Anlagen jeweils als eigenes Unternehmen betrachten und analog börsennotierten Unternehmen in PP behandeln.

Entscheidend ist, dass es in PP nicht darum geht, das jeweilige Asset an sich zu bewerten. Es geht ausschließlich darum, dass Asset innerhalb der Matrix des Gesamtportfolios korrekt zu bewerten und einzuordnen.

Wenn Du eine Zwischeninstanz (z.B. Hausverwaltung) hast, würde ich es so buchen, wie das Dir gegenüber bilanziert und gehandhabt wird - runtergebrochen auf Dividende, Kosten und Zinsen.

Wenn Du keine Zwischeninstanz hast, würde das zugrundeliegende Zahlenwerk selbst erstellen und das Resultat aus Gesamtvermögenssicht in PP einbuchen - runtergebrochen auf Dividenden, Kosten und Zinsen.

In meinem Modell definiere ich (Instandhaltungs)rücklage als die Summe aller Kosten zzgl. Sicherheitspuffer zum Bilanzstichtag dividiert durch 12 (Monate).

Das Geld wandert in den festgelegten Intervallen aus PP in die Immobilie. Wenn dann in der Immobilie ein Überschuss entsteht, den ich PP zuführen möchte, buche ich eine (Sonder)dividende. Wenn die Immobilie schlecht durchfinanziert ist und ich Geld nachschießen muss, buche ich das als (Sonder)kosten. (Wenn das passiert, ist das allerdings in der Regel ein eigener Fehler - aus dem man lernen sollte. :smile:)

Wie oben beschrieben, sind das in meinem Modell Vorgänge, die innerhalb der Immobilie stattfinden. In PP bilde ich nicht die internen Konten und Vorgänge der Immobilie ab. Das tue ich in einer dafür geeigneten Software. In PP bilde das aus dieser Buchhaltungssoftware abgeleitete Ergebnis als Teil des Gesamtportfolios - runtergebrochen auf Dividenden, Kosten und Zinsen.

Das ist die Regel. Es gibt aber Konstellationen, in denen eine Wertanpassung Sinn macht. Das ist immer eine individuelle situationsbezogene Entscheidung. (Meistens ist die Regel für Privatanleger das Beste. :grinning:)

Steuern kann man grundsätzlich nur individuell betrachten. In meinem Modell buche ich die Grunderwerbssteuer als Steuer auf die Immobilie. Die innerhalb der Immobilie anfallenden Steuern bleiben aus PP-sicht innerhalb der Immobilie, Wenn sich Steuern aus Immobilien auf mich persönlich auswirken, wird es schon schwierig mit der Abgrenzung. Ich habe für mich ein abstraktes Gesamtmodell entwickelt, in welchem ich strickt zwischen Privat und Vermögensverwaltung trenne.

Wenn sich steuerliche Verquickungen ergeben, versuche ich das jeweils intellektuell auseinander zu klamüsern und vernünftig zu buchen. Ob mir das immer gelingt ist eine andere Frage.

CU, Laura

4 Likes

@Jo92

PS.

Wenn Du das so in PP abbilden möchtest, kannst Du Deine Immobilie auch als Kontenmodell (Verrechnungskonto / Kreditkonto) abbilden:

  • Umbuchung Kaufpreis von Kreditkonto zu Verrechnungskonto

  • Buchungen wie sie anfallen über Verrechnungskonto

  • Umbuchung Tilgung von Verrechnungskonto zu Kreditkonto

Diese Methode hat IMO folgende Nachteile:

  • Die Verwaltung mehrerer Immobilien wird sehr unübersichtlich

  • Wertänderungen (Abschreibungen / Zuschreibungen) sind nicht sinnvoll darstellbar

  • Wenn Assets in PP nicht mit gleicher Methodik geführt werden, können diese nicht sinnvoll verglichen werden.

Viele Grüße, Laura

Vielen Dank für deine Ergänzungen @Laura,

ich wollte es einfach halten, war auf einem guten Weg und bin dann mit meinem Perfektionismus genau in diese Richtung abgedriftet:

Schon nach kurzer Zeit habe ich gemerkt, dass es das ganze total komplex macht, ich den Aufwand zu meiner Immobilienverwaltung (Bank, Excel) nur verdoppelt und das bereits bei einer einzigen Wohnung.

Bedeutet ich wickel das ganze gerade zurück, weil einiges ja doch nützlich ist. Bedeutet ich habe am Ende ein Kreditkonto, ein Immobilienkonto und ein Immobiliendepot.

Mir ist glaube ich fast alles klar, bis auf die Kosten. Da stehe ich weiter etwas auf dem Schlauch:

Nehmen wir an ich habe 1.200€ WEG Rücklage, 1.200€ Kosten für die Wohnung. Laut deinem Modell also 2.400€/12 = 200€/Monat als Kosten buchen. Richtig?

Das verstehe ich nicht. Aus PP in die die Immobilie? Hier stehe ich auf dem Schlauch. Gibt es vielleicht ein primitives Beispiel?