Gesamt-Performance (TTWOR und IRR) entspricht nicht Durchschnitt der Bestandteile

Deutsch Auswertungen
1

Moin zusammen,
Moin Andreas,

ich nutze PP schon länger, aber unter “Reports -> Performance” wurden mir noch nie Werte angezeigt, mit denen ich etwas anfangen kann. Was IRR und TTRWOR sind, habe ich mir schon an sich durchgelesen.
Auch sind die TTRWORund IRR ja auch unter “Statement of assets” und “Securities” zu finden. Unter “Statement of assets” und “Securities” funktionieren die Werte pro Asset genau so, wie ich mir das vorstelle. Aber anscheinend mache ich einen Fehler, der dafür sorgt dass ich unter “Reports -> Performance” immer sehr komische Werte habe.

Unter “Deposit Accounts” habe ich alle Einkäufe, Verkäufe und Dividenden korrekt eingegeben. Was ja auch dazu führt, dass mit IRR und TTRWOR generell pro Asset in den anderen Reports korrekt angezeigt wird.

Hat jemand eine Idee, zunächst ohne dass ich Daten von mir hochlade, woran das liegen kann? Ggf. ist das ja ein bekanntes Anwenderproblem.

Grundsätzliche habe ich zwei XML PP Projekte, beide nun schon ein paar Jahre.
Alle Aktien/Assets bewegen sich in “üblichen” Bereichen. Sagen wir mal pro Jahr zwischen +50% bis -50%, was die IRR und TTWROR in “Statement of assets” und “Securities” auch bestätigt.

In “Reports -> Performance” bekomme ich in beiden PP Projekten aber folgende Zahlen angezeigt. Hier mal Beispiele meiner Ergebnisse, pro XML PP Projekt und mit verschiedenen Jahren.

(2 Jahre Projekt 1)
TTWROR -707,06 %
IRR NaN%

(3 Jahre Projekt 1)
TTWROR 218.338,80 %
IRR 1.314.622.003

(2 Jahre Projekt 2)
TTWROR 443,66%
IRR 133,17%

(1 Jahre Projekt 2)
TTWROR 152,10 %
IRR 152,10 %

Wie gesagt, diese Werte entsprechen absolut nicht dem Durchschnitt der Assets was ich an IRR und TTWROR unter “Statement of assets” und “Securities” angezeigt bekomme.

Hat jemand einen Tipp?

Danke und liebe Grüße
Manni

2

So pauschal würde ich auch nicht unterschreiben, dass das immer so sein sollte.

Ich denke, es wäre hilfreich, wenn Du ein Minimalbeispiel erstellen könntest. Siehe: Was sollte ich beim Melden eines Problems oder Fehlers beachten?

3

Ich habe eine abgespeckte und veränderte Datei erstellte, alle Dividenden sind auch raus. Es sind nun 3 Aktien mit jeweils einem Kauf drin und auch hier verstehe ich das Verhalten nicht.

Die Käufe sind aus den letzten 3-4 Jahre. Unter „Securities“ kann man ja auch den Zeitraum einstellen, und wenn ich hier 1-4 Jahr durchprobiere, schwanken die Zahlen zwar, bedingt durch die Kurse, aber immerhin kommen immer Zahlen die tendenziell Sinn machen. egal ob 1 Jahr, 3 oder 4 Jahre.

Wenn ich nun unter „Performance“ als globalen Report switche, dann bekomme ich, egal welchen Zeitraum ich bei 1-4 Jahre nehme, keine Zahlen, die ich ansatzweise in Verbindung mit den Einzelwerten sehe.

Das geht im Performance-Report von tausende Prozent TTWROR und eine Exorbitante Zahl IRR, wenn man 4 Jahre einstellt, genauso wie zumindest tausende Prozente wenn man 2 Jahre einstellt. 3 Jahre zeigt zehntausende TTWROR und wieder die exorbitante Zahl bei IRR.

Dass es nicht immer der Durchschnitt sein muss, kann ja sein. Aber bei 3 Assets, die in den letzten Jahren „normale“ Veränderungen hatten, kann ihm globalen Report ja nicht auf einmal das tausend-fache raus kommen.

Bsp 3 Jahre Performance Report:
image

BeispielPerformanceReport.xml (458,3 KB)

Lieben Dank! Das Tool ist echt super!

Viele Grüße
Manni

4

Du hast fleißig Aktienkäufe gebucht, ohne Geld dafür auf dem Konto zu haben:

image

Dir fehlt eine Einlage auf dem Konto.

5

Danke dir, aber da fehlt mir gerade etwas Verständnis.

Was hat das Konto, von dem ich meine Aktien-Käufe mache, mit der IRR bzw. TTWROR meiner Assets/Aktien zu tun? Für mich kann es gedanklich keinen Unterschied machen, ob ich diese von einem Konto zahlte wo 0k, 10k oder 100k EUR drauf waren.
Was muss ich nun umstellen/buchen (bzw. welche Einlage in PP angeben), damit die Einlage auf dem Konto keinen Einfluss auf IRR/TTWROR der Assets hat? (Auch nicht auf den globalen Performance-Report)

LG

EDIT: Hab mir eben auch nochmal das folgende durchgelesen:
https://forum.portfolio-performance.info/t/wie-ist-meine-rendite-was-ist-der-unterschied-zwischen-internem-zinsfuss-und-true-time-weighted-rate-of-return

Auch dafür nochmal herzlichen Dank. Aber auch nach dem Inhalt, verstehe ich nicht, was der Kontostand bzw. die Einlage auf dem Konto von dem ich die Assets zahle, für einen Einfluss hat (bzw. warum dies einen Einfluss hat). In dem Inhalt ist die Einlage auf dem Konto vom dem man kauft ja auch kein Faktor. Bzw. verstehe ich da wohl etwas nicht. :frowning:

6

Nichts, aber Du scheinst doch die Performance der einzelnen Aktien mit der Gesamtperformance zu vergleichen, oder? Und für die Gesamtperformance spielen auch die Konten eine Rolle. Vielleicht habe ich Dich aber auch falsch verstanden, dann wäre es ggf. hilfreich, Du könntest mal ein ganz einfaches Beispiel machen. Also ein sehr einfaches Portfolio erstellen, eine klar definierte Kennzahl aussuchen und für diese Ist und Soll gegenüberstellen.

Ich gehe davon aus, dass die absurd hohen Renditen, daher kommen, dass das negative Saldo des Kontos berücksichtigt wurde. Du bildest damit quasi ein unendlich gehebeltes Investment ab, daher geht auch die Rendite gegen unendlich.

Ggf. kann es hilfreich sein, statt mit Käufen mit Einlieferungen zu arbeiten: Was ist der Unterschied zwischen Kauf und Einlieferung und kann man dies nachträglich ändern?

7

Danke Dir nochmal, ich habe noch etwas ausprobiert und eine Einlage vor meinen Käufen eingefügt. Für meine Ziel hat dies “leider” wirklich Einfluss auf den globalen “Performance” Report. Ich verstehe was du schreibst…

… aber in meinem Sinne, ist das gar nicht das Ziel. Denn mein Ziel war, unter “Performance” ohne Einfluss der Einlagen bzw. ohne Einfluss des Kontostands, die globale IRR TTWROR zu finden. Sozusagen, über alle 3 Aktien hinweg bewertet.

Die Lösung hast du denke ich auch schon genannt. Wenn man dies wie ich haben will, sollte man die Käufe/Verkäufe umwandeln in Ein/Aus-Lieferung.

Kann sein, dass es noch eine Lösung gibt, in der ich eine Einlage vor meinen Aktienkäufen setze und diese Einlage so hoch drehe, dass mein Konto danach “0” ist (oder zumindest sehr geringes Guthaben)?
→ Das habe ich auch eben versucht, aber das scheint nicht das gleiche Ergebnis zu sein. Sprich Ein/Aus-Lieferung ist dann (ich hoffe ich habe es richtig verstanden) der korrekte Weg um die Assets ohne Kontoberücksichtigung unter global “Performance” zu bewerten.

So 100% verstehe ich noch nicht, wieso ich anscheinend einer der wenigen bin, die eher interessiert, was die Assets als Gesamtbewertung bringen, ohne den Kontostand zu berücksichtigen. Auch wenn ich mir diesen guten Inhalt hier durchlese, den ich zum Größenteil auch verstehe…
https://forum.portfolio-performance.info/t/wie-ist-meine-rendite-was-ist-der-unterschied-zwischen-internem-zinsfuss-und-true-time-weighted-rate-of-return
… verstehe ich nicht, wieso PP im Standard Fall das Konto mitberücksichtigt. Da mag es finanztechnische Gründe für geben, aber will der “Normalanwender” nicht eher die Assets an sich bewertet haben, ohne zu berücksichtigen, wie viel Geld auf dem Konto liegt? Offensichtlich liege ich falsch, evtl fällt bei mir in ein paar Wochen der Groschen. :wink:
Jedenfalls wird in dem Inhalt, dessen Link den ich eben schrieb, ja auch nur auf die Assets und die Investition eingegangen und daran TTWROR und IRR in Beispiele berechnet. In dem Inhalt wird ja auch kein Unterschied gemacht, ob einer der beiden Personen es von einem 10k oder 100k Konto kauft oder sich von einem 0k Konto ins minus kauft. Da müsste man ja, zumindest um den “Performance” Report bzgl. des Beispiels zu verstehen, nochmal zu sagen, dass es einen Unterschied in IRR und TTWROR macht, wie hoch der Kontostand war, von dem man es kaufte.

Wie gesagt… ich hoffe der Groschen fällt bei mir noch: Denn da es PP ja schon lange gibt, und ich einer der wenigen bin, die es nicht peilen, gebe ich vollkommen zu, irgendwie muss mein Ziel/Verständnis hier wohl etwas komisch sein. Aber zumindest habe ich nun tendenziell eine Lösung mit Ein/Auslieferung, falls ich zumindest das verstanden habe.

8

Ich berechne meine Portfolioperformance immer inkl. des Kontos. Würde ich z.B. eine Timingstrategie verfolgen und Cash halten, um bei Rückschlägen aufzustocken, dann sagt mir die Performance inkl. Cash ob sie sich ausgezahlt hat.

Ohne würde ich sehen, dass sich mein 1000€ Investment verdoppelt hat. Mit Konto sehe ich, dass die verbleibenden 9000€ zu einer Performance von 10% über drei Jahre geführt hat.

1 Like
9

Ich würde Dir raten einfach nach jedem Kauf/Verkauf/Dividendenzahlung mit gleichem Datum eine “Gegenbuchung” auf dem Konto zu machen - also für jeden Kauf (zB -2000 Euro) eine Einlage (+2000 Euro). Damit sollte die Gesamtperformance korrekt dargestellt werden.

Habe auch eine Weile gebraucht zu realisieren, was da bei den Berechnung im Hintergrund von PP stattfindet - aber wenn man es überlegt, dann macht es Sinn: Du investierst 2000 Euro, PP nimmt eine negative Buchung (-2000 Euro) automatisch auf Deinem Konto vor. Jeder Euro Kursgewinn führt jetzt zu “unendlicher” Performance (IZF) denn ggü dem Gesamt Portfolio+Konto (was ja bei 0 steht) generiest Du aus nichts einen Kursgewinn.

Hoffe das kann etwas beim Verständnis helfen!?

1 Like
11

Du hast Dividenden bekommen, die seither unverzinst auf dem Konto herumliegen. Das reduziert die Gesamtperformance (Aktie plus Konto) gegenüber der Performance der Aktie allein.

Wenn du die Dividenden immer direkt entnimmst, wie oben vorgeschlagen wurde, müßte sich die Gesamtperformance der Aktienperformance annähern.

12

Danke für die schnelle Antwort. Ich glaube es hat gerade Klick gemacht :slight_smile:

13

Hallo,

ich bin begeisterter PP-Nutzer und finde die Visualisierung im Performance Diagramm klasse.
Allerdings habe ich ein Verständnisproblem: Wie kann die Rendite (TTWROR) meines Depots höher sein als die jeweiligen Renditen der darin enthaltenen Wertpapiere?

Konkretes Beispiel für den 07.07.2020:

  • Rendite Wertpapier A: 23,55 %
  • Rendite Wertpapier B: 23,43 %
  • Rendite Depot mit den Wertpapieren A&B (ca. 30/70): 23,93%

Ich hätte erwartet, dass die Depotrendite in etwa dem gewichteten Mittel der Wertpapierrenditen entspricht (geschmälert um die Gebühren). Aber eine bessere Performance erschließt sich mir nicht…

Könnt ihr mir weiterhelfen?

Grüße aus dem Rheinland

14

Kann mir jemand helfen, dieses Performance-Diagramm zu verstehen?

In Grau sehen wir eine „Kategorie“, bestehend aus insgesamt 3 Wertpapieren, sonst nichts, kein Cash usw.

image
image951×350 44.7 KB

Die Wertpapiere haben über den Berichtszeitraum in der Ansicht „Wertpapiere“ als „Absolute Performance“ für sich genommen 190%, 28,6% und 23,9%. Ins Verhältnis gesetzt zu den Einkaufspreisen beträgt die Gesamt-Performance der Kategorie über den Berichtszeitraum 88%.

Die Kategorie ist als „Datenreihe“ importiert (geht auch gar nicht anders).

Das Diagramm zeigt die Kategorie mit nur 27% Gesamt-Performance am Ende.

Ich verstehe nicht, woher diese 27% kommen. Das ist weder die korrekte Performance bezogen auf meine Käufe im Depot, noch die (von Kaufzeitpunkten unabhängige, in diesem Fall stumpf durch 3 gemittelte) Performance der Wertpapiere über diesen Zeitraum.

Habe ich irgendwas falsch konfiguriert? Ich sehe da auch keine Einstellmöglichkeiten.

Wie komme ich zu der Art von „Performance Chart“, wie sie z.B. auf Broker-Websites gängig ist, die also entweder (bevorzugt) die Depot-Wertsteigerung oder von mir aus auch die Wertsteigerung einer bestimmten (kauf-unabhängigen) Auswahl (bevorzugt: PP-Kategorie, notfalls: einzelnes Wertpapier) in Bezug setzt zu anderen Wertpapieren oder Indizes?

15

Eines vorweg: Ich bin Anfänger mit PP, aber kenne mich relativ gut mit Zahlen an sich aus. Mir ist im Portfolio die TTWROR und TTWROR p.a. teils komisch vorgekommen. Manchmal müsste sie theoretisch identisch zum IZF bzw. IRR sein, aber war es nicht.

Daher habe ich mir ein Testszenario ausgedacht und in PP umgesetzt:

  • Rendite von 10% im Halbjahr = 1.10 * 1.10 = 1.21, also 21% p.a.
  • Kauf zum 01.01 zu €100
  • Dividende zum 01.07. von €10
  • Dividende zum 31.12 von €10
  • Steuern und Gebühren werden ignoriert bzw. auf 0€ gesetzt.
  • Bei den Ausschütter Varianten bleibt der Kurs konstant auf 100, Thesaurierer springt am 01.07. auf 110 und am 31.12. von 110 auf 121.

Das ganze wird in 4 Varianten gebucht

  1. Ausschütter: keine Wiederanlage der Dividende
  2. Thesaurierer: keine Dividende buchen, sondern Kurssteigerung
  3. Ausschütter/reinvestieren d+0: Dividende taggleich reinvestieren
  4. Ausschütter/reinvestieren d+1: Dividende einen Tag nach Auszahlung reinvestieren

Buchungen in PP
grafik
dividende_test - Kopie.xml (72,0 KB)

Erwartung:

  • IFZ, TTWROR und TTWROR p.a. sollten mit Zeitraum 01.01.-31.12. und 31.12-31.12 jeweils 21% ergeben, da zum 31.12. des Vorjahres kein Bestand vorlag.
  • Bei d+1 Anlage im Nachkommabereich Abweichung nach oben, da der Zinseszins auf die Dividende in einem Tag weniger erreicht wieder.

Ergebnis
für 01.01.-31.12.
grafik

31.12-31.12
grafik

Der IZF entspricht meiner Erwartung. Beim TTWROR und TTWROR p.a. kommt es zu den gelb markierten Abweichungen.

Nach Lesen im Forum scheint es beim TTWROR und taggleichen Käufen/Kursbewegungen/Auschüttungen Probleme zu geben, da sich dann das investierte Kapital ändert (hier:erhöht). Dieses wird dann bereits in die Berechnung der Rendite. Grob gesagt rechnet PP dann bei Reinvestition der 10% Dividende mit 10% mehr Kapital und tatsächlich ist der TTWROR grob 21%/1.1. Das scheint es irgendwie zu erklären.

Wieso sich der TTWROR p.a. jedoch verändert, wenn man den Zeitraum auf 31.12.-31.12. ändert erschließt sich mir nicht. Der TTWROR bleibt identisch.
Ich vermute hier fehlt eine Logik, welche beim Annualisieren der TTWROR Zeiträume mit einem Nullerbestand eliminiert.

Sind das zwei bugs oder habe ich einen Denkfehler?

16

Du benutzt 2020 als Beispieljahr. Das war ein Schaltjahr (mit 366 Tagen). Die Annualisierung ist aber etwas dumm und nimmt immer 365 Tage für ein Jahr. Deshalb ist der annualisierte Wert beim vollen Jahr etwas zu niedrig. Wenn du den ersten Januar herausläßt, sind es wieder 365 Tage.

Hättest du 2021 genommen, wäre es mit Berichtszeitraum volles Jahr richtig. Entsprechend würde ein etwas höherer (aber richtiger) Wert herauskommen, wenn du auch da den 1. Januar ausläßt.

Ich denke nicht, daß so etwas „fehlt“. Beim IZF hast du es indirekt, weil es die kapitalgewichtete Rendite ist; Zeiträume mit Kapital 0 gehen daher nicht (bzw. mit Gewicht 0) in die Berechnung ein. Der TTWROR ist dagegen nicht kapitalgewichtet.

Wenn du wissen willst, wie viel du in einem bestimmten Zeitraum verdient hast, darfst du nicht nach einem anderen (längeren) Zeitraum fragen.

Das ist halt völlig unrealistisch. Dementsprechend gilt für die Renditeberechnung am „Sprungtag“: garbage in – garbage out.

17

Ich habe mal 31.12.2018-31.12.2020 gewählt:

grafik
grafik2275×271 30.9 KB

TTWROR/IZF bleiben gleich. IZF ist korrekt berechnet. Habe das mit Excel nachgerechnet.

Der TTWROR p.a. weicht ab. PP nimmt wohl das Jahr 2019 (ohne Bestand) mit rein. Wurzel aus dem TTWROR von 1,21 würden dann 10% ergeben ~ 9,99% von PP. Das erscheint mir aber unlogisch, da nur Zeiträume mit Bestand relevant sind. Das ganze Depot und alle Konten waren in meiner Beispieldatei 2019 leer und zudem gab es da gar keinen Kurs. Ich gehe daher davon aus, dass TTWROR p.a. abgeleitet vom TTWROR und nicht selbstständig berechnet wird und dabei über den gesamten Betrachtungszeitraum annualisiert.

Ich denke jetzt an ein Depot mit hunderten historisch gehandelten Wertpapieren und man will auf die Schnelle IZF und TTWROR p.a. vergleichen und nicht für jedes Wertpapier einzeln das erste Kaufdatum ermitteln und den Betrachtungszeitraum umstellen.

Nach der Finanztheorie würde in meinem Beispiel zumindest TTWROR = TTWROR p.a. = IZF = ca. 21% gelten. Denn wenn man die Dividende sofort wieder investiert wird der externe cashflow eliminiert +10-10=0. Auch im Thesaurierer Szenario gibt es keinen externen cashflow. Nur jeweils Startwert und Endwert. Die d+1 (also einen Tag nach Dividendenzahlung) reinvestiert erhöht den IZF geringfügig und wäre dann eben ein workaround damit PP eine richtigere TTWROR errechnet.

ja, mein Beispiel ist unrealistisch, aber Vereinfachung macht ein Beispiel anschaulicher.

Das mit dem Schaltjahr schaue ich mir mal noch an. Jedoch zeigt sich hier schon eindeutig die Berücksichtigung des Zeitraumes ohne Bestand nach meiner Meinung.

18

Ja (wobei es egal ist, ob ein Wert „selbständig berechnet“ oder „abgeleitet“ wird, solange dasselbe herauskommt).

Wäre nicht nötig, wenn du realistischere Daten mit Dividendenabschlag verwenden würdest.

19

Fakt ist, dass der TTWROR über ein Jahr korrekt berechnet (hier Bestand seit 01.01.2020-31.12.2020) wird auch wenn der Zeitraum auf 2 Jahre (2019-2020) gestellt wird. Nun wird dieser TTWROR von PP annualisiert über 2 Jahre was den falschen TTWROR p.a. ergibt (siehe oben). Wenn man den TTWROR selbstständig berechnen würde, müsste man eben der Formel mitgeben über wie viele Tage der TTWROR gelaufen ist und diese Anzahl_Tage dann zum Annualisieren benutzen.

realistisch oder unrealistisch ändert nichts an der (Finanz-)Mathematik. Das Ergebnis von PP ist in meinen Augen falsch. Ich kenne nun diesen bug und werde dies gedanklich berücksichtigen (insbesondere TTWROR p.a. mit Vorsicht genießen) oder sollte man da einen bugreport machen aber wie?

20

Da ist nichts falsch (abgesehen von der geringen Abweichung wegen Schaltjahr). Eine Wertentwicklung von +21% über zwei Jahre sind einfach +10% p.a.

Nein, denn auch da ist nichts falsch. An dem Tag der Dividendenausschüttung und -wiederanlage sieht es so aus:

  • morgens Bestand von 10000 Euro
  • Abflüsse von 1000 Euro (Dividende)
  • Zuflüsse von 1000 Euro (Wiederanlage)
  • abends Bestand von 11000 Euro

Macht eine Tagesrendite von (11000+1000)/(10000+1000) = +9,09%. Das zweimal macht +19,01%.

Wie ich schon mehrfach gesagt habe: Wenn du realistische Kurse mit Dividendenabschlag hättest, gäbe es das Problem nicht, denn dann wäre der Kurs morgens 110 Euro und der Bestand somit 11000 Euro. Dann wäre die Tagesrendite (11000+1000)/(10000+1000) = 0%. Die Gesamtrendite würde aus der Kursentwicklung von 100 Euro auf 110 Euro kommen und wäre +10%.