Interner Zinsfuß (IZF) extrem hoch bei langen Zeiträumen

TBaer · December 21, 2022, 6:57pm

Hallo zusammen,

ich finde gerade ein Phänomen, das ich nicht erklären kann. PP zeigt bei einem Fond eine IZF Rendite von 93 Mio. % an.

Ich habe mir die Arbeit gemacht und die Werte in Excel mit der Formel XINTZINSFUSS() nachzurechnen und komme dort auf 1,98 %, was m. E. plausibel ist.

Da ich die Wert aus PP herauskopiert habe, kann ich keine Eingabeprobleme erkennen.

Folgender Screenshot mit dem Vergleich zwischen Excel (links) und PP (rechts). In PP habe ich die IZF auf 50 Jahre angesetzt.

Noch skurriler wird es, wenn ich den Berichtszeitraum wie folgt verändert:

Bei 20 Jahren → 1,98 % (Diesen Wert habe ich in Excel ebenfalls herausgerechnet)
Bei 40 Jahren → 1,98 % (scheint ok zu sein)
Bei 41 Jahren → NaN%
Bei 42 Jahren → 14,7 Mrd. %
Bei 43 Jahren → 3,5 Mrd. %
Bei 45 Jahren → 918 Mio. %
Bei 50 Jahren → oben genannte 93 Mio. %
Bei 999 Jahren → 36.1664,28 %

Hat jemand dafür eine Erklärung?
Ist das ein Bug im Programm?
Gibt es einen Workaround?

Besten Dank im Voraus!

AndreasB · December 21, 2022, 7:03pm

PP implementiert den gleichen Algorithmus wie XINTZINSFUSS in Excel.
Kannst Du mal alle Einträge markieren, per Strg-C kopieren und hier posten.
Screenshots durchgehen ist etwas schwierig

TBaer · December 21, 2022, 7:04pm

@AndreasB klar. Werte folgen

Datum		Wert	Echter Wert
12.03.2009	Kauf	8.000,00	-8000
07.01.2010	Dividende	229,61	229,61
07.01.2010	Kauf	172,07	-172,07
06.01.2011	Dividende	172,52	172,52
06.01.2011	Kauf	133,59	-133,59
05.01.2012	Dividende	319,96	319,96
05.01.2012	Kauf	242,19	-242,19
09.01.2013	Dividende	369,07	369,07
09.01.2013	Kauf	369,07	-369,07
10.01.2014	Dividende	216,13	216,13
10.01.2014	Kauf	185,43	-185,43
09.01.2015	Dividende	174,19	174,19
09.01.2015	Kauf	174,19	-174,19
08.01.2016	Dividende	201,12	201,12
08.01.2016	Kauf	180,19	-180,19
08.01.2016	Dividende	4,07	4,07
08.01.2016	Kauf	4,07	-4,07
13.01.2017	Dividende	197,95	197,95
13.01.2017	Kauf	197,95	-197,95
13.01.2017	Kauf	8,71	-8,71
13.01.2017	Dividende	8,71	8,71
22.12.2017	Dividende	174,19	174,19
22.12.2017	Kauf	174,19	-174,19
22.12.2017	Dividende	11,85	11,85
22.12.2017	Kauf	11,08	-11,08
18.01.2018	Kauf	3,17	-3,17
18.01.2018	Dividende	3,17	3,17
18.01.2018	Dividende	0,28	0,28
18.01.2018	Kauf	0,26	-0,26
07.09.2018	Dividende	55,43	55,43
07.09.2018	Kauf	55,43	-55,43
07.09.2018	Dividende	4,99	4,99
07.09.2018	Kauf	4,99	-4,99
11.01.2019	Dividende	118,77	118,77
11.01.2019	Kauf	118,77	-118,77
11.01.2019	Kauf	11,52	-11,52
11.01.2019	Dividende	11,52	11,52
10.01.2020	Kauf	158,36	-158,36
10.01.2020	Dividende	158,36	158,36
10.01.2020	Kauf	17,76	-17,76
10.01.2020	Dividende	17,76	17,76
08.01.2021	Kauf	118,77	-118,77
08.01.2021	Dividende	118,77	118,77
08.01.2021	Dividende	15,76	15,76
08.01.2021	Kauf	15,76	-15,76
07.01.2022	Kauf	118,77	-118,77
07.01.2022	Dividende	118,77	118,77
07.01.2022	Dividende	17,61	17,61
07.01.2022	Kauf	17,61	-17,61
21.12.2022	Aktueller Wert		10207,57

TBaer · December 21, 2022, 7:07pm

oder aus PP kopiert

07.01.2022	Kauf	Deka-ImmobilienGlobal	2,184	54,38	118,77			118,77	Depot Deka	Sparkasse	Kauf aus Ertrag	
07.01.2022	Dividende	Deka-ImmobilienGlobal	158,359		118,77			118,77	Sparkasse		Dividende mit anschließender Wiederanlage	
07.01.2022	Dividende	Deka-ImmobilienGlobal	23,485		17,61			17,61	Sparkasse		Dividende mit anschließender Wiederanlage	
07.01.2022	Kauf	Deka-ImmobilienGlobal	0,324	54,35	17,61			17,61	Depot Deka	Sparkasse	Kauf aus Ertrag	
08.01.2021	Kauf	Deka-ImmobilienGlobal	2,186	54,33	118,77			118,77	Depot Deka	Sparkasse	Kauf aus Ertrag
	
08.01.2021	Dividende	Deka-ImmobilienGlobal	158,359		118,77			118,77	Sparkasse		Dividende mit anschließender Wiederanlage
	
08.01.2021	Dividende	Deka-ImmobilienGlobal	21,009		15,76			15,76	Sparkasse		Dividende mit anschließender Wiederanlage
	
08.01.2021	Kauf	Deka-ImmobilienGlobal	0,29	54,34	15,76			15,76	Depot Deka	Sparkasse	Kauf aus Ertrag
	
10.01.2020	Kauf	Deka-ImmobilienGlobal	2,919	54,25	158,36			158,36	Depot Deka	Sparkasse	Kauf aus Ertrag
	
10.01.2020	Dividende	Deka-ImmobilienGlobal	158,359		158,36			158,36	Sparkasse		Dividende mit anschließender Wiederanlage
	
10.01.2020	Kauf	Deka-ImmobilienGlobal	0,327	54,31	17,76			17,76	Depot Deka	Sparkasse	Kauf aus Ertrag	
10.01.2020	Dividende	Deka-ImmobilienGlobal	17,763		17,76			17,76	Sparkasse		Dividende mit anschließender Wiederanlage	
11.01.2019	Dividende	Deka-ImmobilienGlobal	158,359		118,77			118,77	Sparkasse		Dividende mit anschließender Wiederanlage
	
11.01.2019	Kauf	Deka-ImmobilienGlobal	2,189	54,26	118,77			118,77	Depot Deka	Sparkasse	Kauf aus Ertrag	
11.01.2019	Kauf	Deka-ImmobilienGlobal	0,212	54,34	11,52			11,52	Depot Deka	Sparkasse	Kauf aus Ertrag
	
11.01.2019	Dividende	Deka-ImmobilienGlobal	15,362		11,52			11,52	Sparkasse		Dividende mit anschließender Wiederanlage
	
07.09.2018	Dividende	Deka-ImmobilienGlobal	158,359		55,43			55,43	Sparkasse		Dividende mit anschließender Wiederanlage	
07.09.2018	Kauf	Deka-ImmobilienGlobal	1,016	54,56	55,43			55,43	Depot Deka	Sparkasse	Kauf aus Ertrag	
07.09.2018	Dividende	Deka-ImmobilienGlobal	14,255		4,99			4,99	Sparkasse		Dividende mit anschließender Wiederanlage
	
07.09.2018	Kauf	Deka-ImmobilienGlobal	0,091	54,84	4,99			4,99	Depot Deka	Sparkasse	Kauf aus Ertrag
	
18.01.2018	Kauf	Deka-ImmobilienGlobal	0,058	54,66	3,17			3,17	Depot Deka	Sparkasse	Kauf aus Ertrag
	
18.01.2018	Dividende	Deka-ImmobilienGlobal	173,154		3,17			3,17	Sparkasse		Dividende mit anschließender Wiederanlage
	
18.01.2018	Dividende	Deka-ImmobilienGlobal	173,212		0,28			0,28	Sparkasse		Dividende mit anschließender Wiederanlage
	
18.01.2018	Kauf	Deka-ImmobilienGlobal	0,005	52,00	0,26			0,26	Depot Deka	Sparkasse	Kauf aus Ertrag
	
22.12.2017	Dividende	Deka-ImmobilienGlobal	158,359		174,19			174,19	Sparkasse		Dividende mit anschließender Wiederanlage	
22.12.2017	Kauf	Deka-ImmobilienGlobal	3,203	54,38	174,19			174,19	Depot Deka	Sparkasse	Kauf aus Ertrag	
22.12.2017	Dividende	Deka-ImmobilienGlobal	10,771		11,85			11,85	Sparkasse		Dividende mit anschließender Wiederanlage
	
22.12.2017	Kauf	Deka-ImmobilienGlobal	0,218	50,83	11,08			11,08	Depot Deka	Sparkasse	Kauf aus Ertrag
	
13.01.2017	Dividende	Deka-ImmobilienGlobal	166,091		197,95			197,95	Sparkasse		Dividende mit anschließender Wiederanlage
	
13.01.2017	Kauf	Deka-ImmobilienGlobal	3,642	54,35	197,95			197,95	Depot Deka	Sparkasse	Kauf aus Ertrag
	
13.01.2017	Kauf	Deka-ImmobilienGlobal	0,16	54,44	8,71			8,71	Depot Deka	Sparkasse	Kauf aus Ertrag	
13.01.2017	Dividende	Deka-ImmobilienGlobal	165,931		8,71			8,71	Sparkasse		Dividende mit anschließender Wiederanlage
	
08.01.2016	Dividende	Deka-ImmobilienGlobal	162,166		201,12			201,12	Sparkasse		Dividende mit anschließender Wiederanlage
	
08.01.2016	Kauf	Deka-ImmobilienGlobal	3,69	48,83	180,19			180,19	Depot Deka	Sparkasse	Kauf aus Ertrag	
08.01.2016	Dividende	Deka-ImmobilienGlobal	165,856		4,07			4,07	Sparkasse		Dividende mit anschließender Wiederanlage
	
08.01.2016	Kauf	Deka-ImmobilienGlobal	0,075	54,27	4,07			4,07	Depot Deka	Sparkasse	Kauf aus Ertrag
	
09.01.2015	Dividende	Deka-ImmobilienGlobal	158,962		174,19			174,19	Sparkasse		Dividende mit anschließender Wiederanlage
	
09.01.2015	Kauf	Deka-ImmobilienGlobal	3,204	54,37	174,19			174,19	Depot Deka	Sparkasse	Kauf aus Ertrag
	
10.01.2014	Dividende	Deka-ImmobilienGlobal	154,98		216,13			216,13	Sparkasse		Dividende mit anschließender Wiederanlage
	
10.01.2014	Kauf	Deka-ImmobilienGlobal	3,982	46,57	185,43			185,43	Depot Deka	Sparkasse	Kauf aus Ertrag	
09.01.2013	Dividende	Deka-ImmobilienGlobal	148,232		369,07			369,07	Sparkasse		Dividende mit anschließender Wiederanlage	
09.01.2013	Kauf	Deka-ImmobilienGlobal	6,748	54,69	369,07			369,07	Depot Deka	Sparkasse	Kauf aus Ertrag	
05.01.2012	Dividende	Deka-ImmobilienGlobal	142,808		319,96		17,20	302,76	Sparkasse		Dividende mit anschließender Wiederanlage	
05.01.2012	Kauf	Deka-ImmobilienGlobal	5,424	44,65	242,19			242,19	Depot Deka	Sparkasse	Kauf aus Ertrag	
06.01.2011	Dividende	Deka-ImmobilienGlobal	139,734		172,52			172,52	Sparkasse		Dividende mit anschließender Wiederanlage
	
06.01.2011	Kauf	Deka-ImmobilienGlobal	3,074	43,46	133,59			133,59	Depot Deka	Sparkasse	Kauf aus Ertrag	
07.01.2010	Dividende	Deka-ImmobilienGlobal	135,67		229,61		0,86	228,75	Sparkasse		Dividende mit anschließender Wiederanlage
	
07.01.2010	Kauf	Deka-ImmobilienGlobal	4,064	42,34	172,07			172,07	Depot Deka	Sparkasse	Kauf aus Ertrag	
12.03.2009	Kauf	Deka-ImmobilienGlobal	135,067	59,23	8.000,00			8.000,00	Depot Deka	Sparkasse	Erstanlage (übernommen von Immobilien Europa)

chirlu · December 21, 2022, 7:21pm

Schau mal, ob du irgendwo (Stammdaten/Alle Buchungen) eine Buchung mit Datum 21. 12. 22 statt 21. 12. 2022 hast o.ä.

TBaer · December 21, 2022, 7:27pm

@chirlu tatsächlich habe ich das als erstes geprüft und nein.

Das wäre mir auch in der Excel Berechnung aufgefallen. Wenn die gleiche Logik in PP für den IZF angewendet wird, wie in Excel und ich mit Strg + A alle Werte des Fonds kopiert habe, kann das m. E. keine Erklärung sein.

AndreasB · December 21, 2022, 7:29pm

Ok, ich kann das Phänomen mit den hohen IZF nachvollziehen.

Bei 20 Jahren oder 40 Jahren ist das okay, bei 44 Jahren laufe ich auch in ein Problem. Das muss ich debuggen. Etwas komisch, weil die Datenreihe sich an sich nicht ändern weil der erste Kauf 2009 ist

TBaer · December 21, 2022, 7:29pm

@AndreasB ganz genau. Ich bin total gespannt was herauskommt.

chirlu · December 21, 2022, 7:29pm

Ich meinte nicht nur den Fonds, sondern tatsächlich alle Buchungen.

So oder so wird es kaum reproduzierbar sein ohne die Originaldatei.

TBaer · December 21, 2022, 7:31pm

@chirlu klar. Das habe ich geprüft, nicht dass es einen unerwarteten Querbeschuss gibt.
@AndreasB kann das Phänomen aber ja auch nachvollziehen. Deshalb vermute ich da schon etwas komisches in PP. Vielleicht doch noch ein Jahr 2000 Problem

AndreasB · December 21, 2022, 7:31pm

Just FYI - hier die Testdatei die ich aus Deinen Daten generiert habe.

deka-beispiel.xml (59,2 KB)

chirlu · December 21, 2022, 8:38pm

Es liegt wohl daran, daß der Barwert auf den ersten Tag des Berichtszeitraums berechnet wird:

github.com

buchen/portfolio/blob/master/name.abuchen.portfolio/src/name/abuchen/portfolio/math/NPVFunction.java#L40


      
                      this.values[ii] = values.get(ii);
              }
          
          
    @Override
              public double compute(double rate)
              {
                  double answer = 0;
          
          
        for (int ii = 0; ii < days.length; ii++)
                  {
                      answer += values[ii] / Math.pow(rate, days[ii] / 365.0);
                  }
          
          
        return answer;
              }
          
          
}

Vermutlich kommt es da irgendwo (mit diesen Daten) zu einem Unterlauf, der dann letztlich bewirkt, daß die Newton-Suche scheitert.

Wenn man stattdessen den Barwert zum Ende des Berichtszeitraums nimmt (also meistens zu heute), vermeidet man, daß sich allein durch den prinzipiell unbegrenzten „Leerraum“ am Anfang etwas am Ergebnis ändert. Außerdem werden die Zahlen dadurch größer, nicht kleiner, was meistens sicherer ist; und man kann multiplizieren statt dividieren, ebenfalls meistens sicherer.

Das wären zwei kleine Änderungen in NPVFunction.java.

AndreasB · December 22, 2022, 6:57am

Das könnte ich mal ausprobieren.

Bisher habe ich einfach den “Leerraum” entfernt. Es macht eigentlich keinen Sinn die IZF Berechnung mit dem Start den Berichtszeitraum zu beginnen, wenn für das Wertpapier da keine Daten existieren. Was meinst du? Oder sieht Du da Probleme bei anderen Datensets?

Mondorbit · December 22, 2022, 10:18pm

Der Fehler ist mir heute das erste mal aufgefallen. Vlt. Zufall, vlt. ist er auch erst in einer der letzten Versionen entstanden…

Ergänzung:

Hilft jetzt nicht bei der Problemlösung, aber diese Zahl wollte ich euch nicht vorenthalten.

Weitere Ergänzung:

Bei mir ist das der Berichtszeitraum “1 Jahr”, tritt also nicht nur bei langen Zeiträumen auf.

AndreasB · December 29, 2022, 8:32pm

Mit Version 0.60.1 ist der Fix oben drin.

@Mondorbit das dürfte ein anderes Problem sein. Im Thread oben war der IZF ja okay bei 10 Jahren, aber bei 20 Jahren Berichtszeitraum nicht mehr. Aber um mehr zu sagen, braucht es Daten (meist sind es extrem kurze Zeiträume oder falsche Buchungen).

TBaer · December 30, 2022, 8:54am

@AndreasB Ich habe heute das Update eingespielt und stelle fest, dass das von mir geschilderte Problem behoben ist.

Besten Dank für die schnelle Analyse und prompte Behebung!

Mondorbit · December 30, 2022, 10:58pm

Dein Riecher täuscht dich nicht. Es liegt tatsächlich an einem kurzen Zeitraum. Zumal ich das Wertpapier zum Einstandspreis ausgeliefert habe, während der aktuelle Kurs deutlich niedriger war.

Mondorbit · January 3, 2023, 10:09pm

Scheinbar ist durch den Fix ein anderer Fehler entstanden. Und zwar wird der IZF nicht aktualisiert, wenn im gewählten Berichtszeitraum keine Wertpapiere gehalten werden.

chirlu · January 3, 2023, 10:19pm

Was meinst du mit „nicht aktualisiert“?

Mondorbit · January 3, 2023, 10:29pm

Berichtszeitraum ohne Wertpapiere → Performance aufrufen → Widget leer, statt 0% → Berichtszeitraum wählen mit Wertpapieren → IZF wird richtig angeigt → Berichtszeitraum wählen ohne Wertpapiere → vorriger Wert bleibt stehen, statt 0%.