Kontostand berücksichtigt Buchungen in der Zukunft

Hallo,

als erstes: Vielen Dank für die großartige Software! Einige hatten ja schon gefragt, ob es die Möglichkeit gibt, Daueraufträge auf ein Konto mit PortfolioPerformance abzubilden - Nachdem ich mir die Konten einmal angesehen habe, ist es allerdings ja möglich, Buchungen anzulegen, die in der Zukunft liegen.

Also habe ich mich dafür entschieden, einfach für die nächsten 12 Monate je Monat eine Buchung anzulegen. Also für Dezember 17, Januar 18,… sprich: Monate, die in der Zukunft liegen.

Soweit so gut: im Bericht “Bestände” wird auch der tatsächliche Kontostand zum heutigen Stichtag angezeigt.
Mir ist aber ein Fehler aufgefallen: Im Bereich “Konten” wird als Kontostand die Summe aller Buchungen angezeigt, obwohl diese in der Zukunft liegen. Ich würde von einem Kontostand eher erwarten, dass er den tatsächlichen Kontostand zum heutigen Tag darstellt.

Jetzt meine Fragen:
Sollte ich das so überhaupt abbilden?
Ist das ein Bug oder was hat es mit dem Kontostand auf sich?

Danke für die Hilfe und Grüße!

Das hast du korrekt abgebildet und beobachtet. Wurde schon ein paar mal angemerkt, ist aber scheinbar erwünscht/geduldet.

Streng genommen gibt es in der Ansicht gar keinen Betrachtungszeitpunkt, der Kontostand als Summe aller Buchungen ist eher ein Bonus (siehe die Depot Ansicht, in der ja auch nicht der Wert der Bestände steht)

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Genau. Aktuell addiert PP einfach alle Buchungen auf.

Die Frage ist: was will man? Bei den Performance-Rechnungen wird immer mit einem Berichtszeitraum gerechnet. Und den Ende ich automatisch spätestens am aktuellen Datum. Darum fallen da zukünftige Buchungen auch nicht auf.

In der Ansicht der Konten könnte ich as auch machen (also alle zukünftigen Buchungen ignorieren) - nur “übersieht” man dann vielleicht diese zukünftigen Buchungen? Oder noch eine Hinweis das es “zukünftige” Buchungen gibt? Bei meiner Bank wird der Kontostand inklusive der bekannten aber noch nicht gebuchten Transaktionen angezeigt. Okay, die liegen meist nur Tage in der Zukunft, nicht Monate.

Mit Version 0.30.0 zeigt der Kontostand jetzt den Wert inklusive der zukünftigen Buchungen an. Das ist intuitiver - vor allem wenn man Buchungen erfasst, die morgen im Konto auflaufen.

Hallo Andreas,

zunächst einen grossen Dank Dich für dieses Programm (und natürlich an alle anderen Beitragenden). Es ist grossartig und lässt auch bei komplexen Verhältnissen im Portfolio kaum Wünsche offen.

Bei der Einrichtung meiner Depots und Konten sowie von Sparplänen in PP habe ich mir auch den dargestellten Kon­tensaldenverlauf genauer angesehen, daher bin ich auf den obigen Beitrag gestossen.

Seit Version 0.30.0. zeigt der Kontostand den Wert inklusive der zukünftigen Buchungen an. Das ist eine sehr gute Lösung, damit man zukünftige Buchungen nicht übersieht.

In der gegenwärtigen Version (Stand 0.67.3, Febr. 2024) sind dort jedoch nicht alle zahlungswirksamen Bewegungen enthalten: Es fehlen Wertpapiersparpläne, die zur automatischen Ausführung bereits hinterlegt und nach dem aktuellen Datum ausgeführt werden.

Dies kann sich nachteilig auf einen etwas vergesslichen Nutzer auswirken. Ich habe ein Bei­spiel (A) zur Veranschaulichung erstellt, gefolgt von Lösungsvorschlägen (B).

A. Beispiel

Der Portfolio-Performance-Nutzer besitzt ein Wertpapierdepot („Depot1“) und ein dazugehöriges Ver­rechnungskonto („Anlagekonto1“).

  • Er zahlt am 01.01.2024 € 3.000 in das Wertpapierverrechnungskonto ein (Einlage) und liefert am 01.01.2024 einen ETF MSCI World (€ 5.000) und einen ETF Dax (€ 10.000) ein.
  • Der Nutzer richtet einen Einzahlungssparplan am 1. des Monats über € 200 und einen Wertpapiersparplan auf den MDax für € 400 (15. d. Monats) ein. Beide Spar­pläne laufen ohne zeitliche Begrenzung und mit „automatischer Ausführung“.
  • Ferner liefert er eine Anleihe (3,625%, Laufzeit 12/2037) ein. Die Zinszahlung erfolgt jährlich im Dezem­ber. Er bucht noch Anfang des Jahres die jährlich im Dezember für die Anleihe erfolgende Zinszahlung (als „Dividende“) i.H.v. Netto 544,76 als „Erinnerung“ ein.
  • Er hat ein einjähriges Festgeld auf dem Festgeldkonto. Dies wird am 01.11.2024 mit 4% Zins zurückgezahlt. Er stellt heute die Umbuchung des Betrags zzgl. Zinsen am 01.11.2024 auf das Anlagekonto1 in PP ein.
  • Durch die Nutzung von PP stellt er fest, dass die beiden ETFs für sein gewähltes Verhältnis von 30:70 „reba­lanciert“ werden müssen. Der Nutzer verkauft deshalb monatlich am 15. für € 500 Dax-Anteile und kauft per Sparplan monatlich für € 700 Anteile am MSCI World.

In Portfolio-Performance (Stand 0.67.3) sehen die eingestellten Buchungen so aus:
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Anm.: Die Dax Anteile werden (zeitgleich mit den Sparplänen) manuell ausgeführt, da (Stand 0.67.3) noch kein automati­scher Wertpapierentnahmeplan möglich ist (vgl. auch Beitrag Spar-/Entnahmeplan 17.02.2024).
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B. Aktueller Kontensaldenverlauf

Das Beispiel führt in PP zu folgendem Kontensaldenverlauf:
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Der Kontosaldenverlauf zeigt dem Nutzer, dass sein Konto bis Ende Q4 2024 durchge­hend einen positiven Saldo von >2K aufweist.

Unter Berücksichtigung aller Buchungen einschließlich der in PP hinterlegten Sparpläne entwickelt sich das Konto im Jahresverlauf jedoch so (durchgezogene Linie):
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Das Anlage­konto1 gerät ab August 2024 mehrfach ins Minus.

Diese Darstellungslücke kann der Nutzer nur vermeiden, indem er parallel ein Spreadsheet führt, in wel­chem er alle zahlungswirksamen Buchungen einschliesslich der Wertpapiersparpläne überwacht.

C. Lösungsvorschläge

Um das zu vermeiden und den zukünftigen Buchungsverlauf auf den Konten vollständig abzubilden, schlage ich vor, alle hinterlegten und zukünftig zahlungswirksamen Buchungen einzubinden.

Dazu zählen alle vom Nutzer hinterlegte Buchungen mit Zahlungstermin in der Zukunft, angelegte und noch nicht ausgeführte Wertpapierspar- (und -Entnahmepläne) sowie Kontoumbuchungen.

Ansatz: Man könnte in einem ersten Schritt die bisher nicht abgebildeten Sparpläne entweder in

a) den bestehenden Reiter „Kontoumsätze“ des Kontos integrieren oder

b) den Reiter „Kontoumsätze“ am aktuellen Datum enden lassen und daneben einen weiteren Reiter „Kontenvorschau“ einfügen, der alle zukünftigen Zahlungen nach dem aktuellen Datum enthält.

Letzteres hätte den Vorteil, dass bei „Kontenumsätze“ auf den ersten Blick der aktuelle Saldo ablesbar wäre. Es fände eine saubere Trennung zwischen aktuellem Stand und zukünftigen Entwicklun­gen statt.

  • Dabei ist vermutlich eine Beschränkung auf die Sparpläne sinnvoll, die explizit für eine automati­sche Ausführung markiert sind.
  • Der Zeitraum könnte rollierend z.B. auf ein Jahr im Voraus (Planungshorizont) beschränkt wer­den.

In einem zweiten Schritt könnte eine Übersicht ergänzt werden, bei der kontoübergreifend Zahlungsbewegungen innerhalb des Portfolios dargestellt werden.

Bisher sind in dem Abschnitt Berichte / Zahlungen solche Zahlungen erfasst, die Bewegungen in das oder aus dem Portfolio darstellen, z.B. im Reiter „Ersparnis“ alle Einlagen in bzw. Entnahmen aus dem Portfolio.

Evtl. an dieser Stelle etwas systemfremd, aber vielleicht liesse sich in diesen Abschnitt ein weiterer Reiter „Kontenvorschau“ inte­grieren:

Idee: „Kontenvorschau“ bei Berichte/Zahlungen:
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Evtl. sogar zum Aufklappen der Einzelkonten:
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Gerade diese sind bedeutsam für umfangreiche Portfolios, bei denen regelmäßig Umschichtungen stattfinden. Es würde dadurch auch innerhalb des Portfolios mehr Transparenz hergestellt werden.

D. Zusammenfassung

Was soll mit einer „Kontenvorschau“ erreicht werden ?

  • Stand 0.67.3. (Februar 2024) umfassst der Kontensaldoverlauf keine erfassten und zukünftig zahlungswirksamen Sparpläne.

  • Eine “Kontenvorschau” soll dem Nutzer einen Überblick geben, ob die innerhalb des Portfolios auf den Konten vorhandenen Zahlungsmittel ausreichen, seine geplanten Wertpapier­transaktionen in Zukunft auf den angesprochenen Konten durchzuführen.

Was soll eine „Kontenvorschau“ nicht beinhalten ?

  • Sie soll nicht automatisch von Zahlungen aus der Vergangenheit auf zukünftige Zahlungen schlie­ßen (z.B. automatische Dividendensimulation für die Zukunft), sondern nur die vom Nutzer gepflegten Buchungen mit Zahlungswirkung für die Zukunft abbilden.

  • Es soll keine Performanceberechnung unter Einschluss zukünftiger Zahlungen durchgeführt wer­den. Die Performanceberechnung soll weiterhin spätestens am aktuellen Datum enden.

Vorteile:

  • Buchungen und Wertpapiersparpläne geraten nicht in Vergessenheit.

  • Der Nutzer sieht schnell, an welcher Stelle seine Konten “unter Wasser“ geraten und kann rechtzeitig ge­gensteuern.

  • Es wird keine parallele Buchführung eines Spreadsheets mehr benötigt, da alle Kontobewegungen innerhalb von PP abgebildet werden. Dadurch wird die Fehleranfälligkeit reduziert.

E. Schlussbemerkung

Mein Vorschlag würde die in dem Beitrag weiter oben dargestellte Vorgehensweise fortführen und ergänzen:

Mein Beispiel beinhaltet nur zwei Konten und ein Depot. Portfolio-Performance ist aber in der Lage, viel komple­xere Verhältnisse abzubilden. Daher ist die Realität bei vielen Nutzern des Programms vermutlich noch viel umfangreicher und die Liquiditätssituation entsprechend unübersichtlicher.

Deshalb denke ich, dass die hier vorgeschlagene „Kontenvorschau“ für viele Anwender mit umfangrei­chen Portfolios von grossem Nutzen wäre.

Ich kann nicht beurteilen, wie umfangreich eine Programmierung wäre. An­dererseits ist dies teilweise schon in den Kontenumsätzen bzw. Kontensaldenverlauf realisiert und die Daten sind in PP bereits greifbar (hinterlegte Sparpläne und eingegebene Buchungen mit Zahlungstermin in der Zukunft).

Natürlich muss der Nutzer seine Wertpapiersparpläne sowie künftige Zinsen bzw. Dividenden sorgfältig pflegen, wenn er eine aussagekräftige Übersicht möchte.

Ich würde mich freuen, wenn meine Vorschläge auf positive Resonanz bei Dir und den anderen Nut­zern trifft und stehe zur Diskussion sowie als Testkaninchen gerne zur Verfügung.

Beste Grüße,
PV

P.S. Sorry für die Länge des Beitrags -ich wollte es aber etwas ausführlicher mit Grafiken darstellen.

Ist übrigens nicht so. Falls das vor sechs Jahren in Version 0.30.0 mal so eingeführt wurde, wurde es zwischenzeitlich (und zwar schon länger) rückgängig gemacht.

Ich habe deinen (zu) langen restlichen Text nur überflogen. PP ist keine Finanzplanungssoftware, und Sparpläne sind auch keine Buchungen.

Hallo @chirlu,

danke für die Antwort.

Ja, ich weiss, der Text ist zu lang. Gleichwohl ist der Inhalt relevant.

Dann verstehe ich nicht, warum (in 0.67.3) der Kontensaldenverlauf die Buchungen in der Zukunft anzeigt:
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Gerne lade ich die Beispielsdatei hoch.

Ja, nicht heute, sie werden aber an dem Ausführungstermin zu Buchungen. Sozusagen “schwebende” Buchungen :grin:.
Mit ist bewusst, dass nicht alle Nutzer Sparpläne nutzen. Für die anderen aber ist dieser Punkt relevant.

Das ist auch klar. Es geht aber nicht um Girokonten oder private Planungen, sondern um Liquiditätsverschiebungen ausschliesslich innerhalb eines Portfolios. Und diese sind durchaus relevant für ein Portfolio.

Momentan erscheint mir die unterschiedliche Behandlung der Sparpläne und der “Terminbuchungen” inkonsistent, wie der Kontensaldenverlauf zeigt.

Mein Versuch war, (leider zu) ausführlich das Grundproblem aufzuzeigen und eine konstruktive Lösung vorzuschlagen.

Beste Grüße
PV

Hi @Privatverwalter

Ist deine “Kritik” / “Verbesserung” die Tatsache, du du zwar händisch zukünftige Buchungen anlegen kannst, aber bei Sparplänen nicht?

Sollte das der Fall sein, verlassen wir die Kernkompetenz von PP und ich stimme @chirlu zu. Portfolio Performance ≠ Finanzplanungssoftware.

Viele Grüße

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Hallo @Sn1kk3r5 ,

den Punkt mit der Kernkompetenz Portfolioabbildung und Performanceberechnung bzw. der „Finanzplanungssoftware“ habe ich grundsätzlich verstanden.

Ich denke aber, dass wir uns hier im Grenzbereich einer strikt abgelehnten „Finanzplanung“ und einer reinen Folgendarstellung der bereits getroffenen Investitionsentscheidungen (Dividenden-, Anleihepapiere, Indexsparpläne) für das Portfolio befinden, also einer Art „Entscheidungsfolgenabbildung“ :innocent:.

PP beinhaltet durch die Abbildung der terminierten Buchungen doch bereits Elemente einer „Finanzplanung“ (man könnte auch die Sparpläne manuell als Buchung eingeben, dann wären auch sie bereits Teil der „Finanzplanung“).

Mein Vorschlag ist nur, die Folgen dieser bereits getroffenen Portfolioentscheidungen (ggfs. separat) automatisch konsequent im Portfolio abzubilden und nicht beim aktuellen Datum zu stoppen.

Und ja, ich fürchte, dass es nun bei Deiner Zustimmung zu @chirlu bleibt und ich nun bereits zwei Gegner meines gut gemeinten Vorschlags gesammelt habe :woozy_face:.

Einen guten Start ins Wochenende wünscht
PV

Hallo @Privatverwalter,

Dem würde ich komplett zustimmen. Auch mir vielen und fehlen Feature. Aber das aus einer rein egoistischen Perspektive.
Und hier kommen wir zu einem weiteren Kern eines Open Source Projektes.

Wer nicht selbst ein Feature entwickeln kann, muss einen Entwickler überzeugen.
Und am Ende, da sind wir bei Kernkompetenz, haben wir das Glück das sich Andreas das alles sehr genau anschaut und die “FInale” Entscheidung über die Integration trifft…

…Dadurch kommt es natürlich auch immer mal wieder zu “Grenzübertritten und/oder Überschneidungen”

Ich halte deinen Vorschlag nicht zwangsläufig für schlecht, also bitte nicht falsch verstehen.
Allerdings, und das möchte ich zu bedenken geben, ist mir Portfolio Performance das seine Kernkompetenz richtig und zuverlässig erledigt, lieber als ein Portfolio Performance was noch mehr kann, nur nichts mehr richtig.

Von der Integrationsproblematik und dem übermitteln des Verständnisses möchte ich nicht anfangen.

Danke Dir auch!

Viele Grüße

Hallo @Sn1kk3r5,

Danke für Deine ausführliche Antwort.

Dann wäre das doch eigentlich eine gute Kompromisslösung und Abgrenzung zu einer wie auch immer gearteten Finanzplanung.

Ja, leider kann ich das nicht, sondern nur als Ideengeber fungieren. Deshalb wollte ich den Überzeugungsversuch gleich „rund“ machen und mit Graphiken und einer möglichen Lösung sauber darstellen.

Das bleibt hoffentlich auch so in der Zukunft, denn es ist sein Programm. Aus diesem Grund hatte ich meinen Beitrag auch als Antwort auf seinen Post geschrieben.

Aber um zum Ausgangspunkt zurückzukehren: Letztlich bleibt doch der in dem Beispiel von mir aufgezeigte Punkt, dass der abgebildete Kontensaldenverlauf nicht ganz dem entspricht, wie sich die Liquidität mit den getätigten Eingaben auf dem Anlagekonto tatsächlich entwickeln wird.

Habt Ihr, @Sn1kk3r5 und @chirlu, mit Eurer Erfahrung evtl. eine Idee, wie das innerhalb PP lösbar wäre (und dabei alle Rahmenbedingungen eingehalten werden) ?

Beste Grüße,
PV

Moin @Privatverwalter,

Ich wüsste keine, da es auch keiner meiner gengigen praxen entspricht, sorry.

Schönes Wochenende!

Hallo,
auch ich könnte gut eine „Entscheidungsfolgenabbildung“ gut gebrauchen - wenn auch aus ganz anderen Gründen ( Steuer “Verrechnung” von Gewinnen / Verlußten mit z.B. Zinsen von Festgeld ). Ich hätte vielleicht einen Lösungsansatz, der ( hoffentlich auch technisch ) einfach umzusetzen wäre, nämlich:
Möglichkeit der Vorgabe eines selbstgewählten also fiktiven Datums in der Zukunft.
Dann zeigen aus der ( fiktiven ) Rückschau alle Tools das was sie sonst auch zeigen und es würde auch nichts an der Intention des mächtigen Programmes PP geändert.
Was würde dagegen sprechen?
Liebe Grüße

…Du kannst heute schon eine Buchung für die Zukunft erzeugen.

Viele Grüße

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… und deren Auswirkungen in der weiteren Zukunft betrachten, mittels Verlauf des Bestandsdiagramms - #5 by ProgFriese

Ob das unter Windows wirklich funktioniert - keine Ahnung, hat sich ja keiner getraut.

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@Sn1kk3r5
Ich meinte:
Heute ist der 28.2.24. Alle Buchungen danach werden in den Auswertungen nicht berücksichtigt.
Ich bekomme z.B. am 1.3.24, 23.4.24 und und und Zinsen und möchte wissen wie sich das am 31.12.24 darstellt.
Ich kann - wie Du gesagt hast - das buchen aber mir wird Stand 28.2. in den “Auswertungen” angezeigt.
Wenn ich die Möglichkeit hätte als “Auswertungsdatum” z.B. fiktiv den 31.12.24 vorzugeben würden alle Buchungen ( auch die real heute NOCH in der Zukunft liegen )
also auch die vom 29.4.24 bis 31.12.24 in Berichte und Auswertungen dargestellt.
Bsher mach ich das nebenher mit einer Tabelle. Das ist mühseliger und vor allem fehleranfälliger.
Hoffe ist klarer geworden was ich meine :slight_smile:

@ProgFriese:
“Ob das unter Windows wirklich funktioniert - keine Ahnung, hat sich ja keiner getraut.”
ICH trau mich ( auch ) nicht - von Sachen von denen ich keine Ahnung hat lass ich lieber die Finger.

Lieben Gruß

Ich höre schon den nächsten Wunsch:
Jetzt wo wir den Kontostand für die Zukunft simulieren, das ganze jetzt bitte für Aktienkurse. PP bildet die Realität ab und simuliert/prognostiziert nicht die Zukunft

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Ich hab dein Anliegen verstanden. Die Motivation dagegen nicht, muss ich allerdings auch nicht.

Viele Grüße

Hallo @Rafa,

Niemand möchte etwas simulieren, und schon gar nicht die Aktienkurse für die Zukunft.

Teil der Realitätsabbildung ist aber auch, dass die Liquiditätsentwicklung so dargestellt wird, wie sie in PP in den “terminierten” bzw. “schwebenden” Buchungen eingegeben ist. Das war Gegenstand meines Beitrags.

Das Programm ist wirklich klasse. Was aber den Kontensaldenverlauf angeht, ist dieser momentan “unrund” (siehe die eingestellten Grafiken).

Der Wunsch besteht lediglich darin, den Kontensaldenverlauf realitätsgerecht abzubilden, idealiter die Konten nebeneinanderzustellen. Nur so weiss der Nutzer auch, was wo auf welchem Konto bei komplexeren Portfolios “real” vorhanden “sein wird”, um im Rahmen seiner (Buy and Hold-) Strategie auf welchem Konto zu investieren (oder nachzuschiessen).

Vielleicht lässt sich hier wirklich ein Kompromiss finden, ohne das in Bausch und Bogen abzulehnen. Denn momentan passt es nicht zusammen.

VG,
PV

Hi @Privatverwalter,

Mit zukünftigen Beträgen zu rechnen (mathematisch) die einer gewissen Wahrscheinlichkeit unterliegen, ist per Definition aber eine Simulation.

Zukünftige Buchungen können:

  • sich ändern, ganz oder teilweise
  • ausfallen
  • sich verspäten oder früher gezahlt werden

Teil der Prognose!

Die Zukunft ist aber eben (noch) nicht real, was wenn einer der oben erwähnten Fälle eintritt?

Und mit welcher Genauigkeit bei welcher Wahrscheinlichkeit? Und wie sollte sich am Ende eine Simulation zu geänderter Realität verhalten? Manuell anpassen, programmatisch anpassen?

Es geht nicht darum, das dieses Anliegen nicht verstanden ist/wird.
Es geht um den Einsatzzweck und die Philosophie. Das ganze in Verbindung mit der Tatsache das es für Finanzplanung schon Software gibt.

Viele von uns arbeiten mit unterschiedlichen Tools für die jeweiligen Zwecken.

Viele Grüße