Vielen Dank für Deine Erklärungen.
D.h. die Bank führt Buch zur VAP und verrechnet bei etwaigen Realisierungen, auch Jahresübergreifend?
Ich habe damit bisher keine Erfahrungen machen können, da die VAP ja erstmals sichtbar ist.
Gibt es eine Möglichkeit das bei der Bank einzusehen oder einen jährlichen Report?
In der Jahressteuerbescheinigung wird ja es nicht sichtbar sein.
Wenn du die Vorab-Pauschale bezahlst, wird gebucht. Wenn sie mit dem Freistellungsauftraf verrechnet wird, wie möchtest du 0€ verbuchen?
Vorabpauschalen gab es auch für 2018, 2019 und 2020. Nur für die beiden Jahre 2021 und 2022 war der Basiszins negativ.
Du solltest zu Jahresanfang Abrechnungen bekommen haben über die Vorabpauschalen. Je nach Bank sind die unterschiedlich detailliert.
Die Vorabpauschalen sind Kapitalerträge und werden natürlich auch in der Jahressteuerbescheinigung ausgewiesen, genau wie Ausschüttungen und Verkaufsgewinne.
Vielen Dank für deine erneuten Erklärungen. Eine letzte Frage, welche Informationen trackst Du extern genau als Textdatei für die langfristige Nachvollziehbarkeit der VAP?
Ja, die Bank rechnet die Vorabpauschale bei einem späteren Verkauf entsprechend an. Auch jahresübergreifend, ansonsten würde es zu einer Mehrfachbesteuerung kommen.
Das ganze ist vergleichbar mit den Einstandspreisen nach FIFO, die der Broker für jede Position dokumentiert. In beiden Fällen muss man darauf vertrauen, dass bei einem Verkauf die korrekten Werte berücksichtigt werden, und dass diese auch bei einem Depotübertrag korrekt an den neuen Broker übermittelt werden.
Also einfach in einer Tabelle die VAP pro ETF und pro Jahr in einer Zeile führen und ggf. Noch die anfallenden Steuern notieren und pro Depot aufsummierend laufen lassen. Bei Verkäufen, wann auch immer, dann gegenrechnen. Korrekt?
Nicht pro Depot aufsummieren, sondern pro ETF. Die Vorabpauschale wird immer nur beim Verkauf des jeweiligen ETF angerechnet. Die Vorabpauschale von einem anderen ETF wird erst dann angerechnet, wenn dieser ETF verkauft wird.
Du musst aber auch aufpassen, was genau du da festhältst und was auf der Abrechnung des Brokers überhaupt ausgewiesen wird. Es gibt einmal die Vorabpauschale selbst. Und dann gibt es den zu versteuernden Teil der Vorabpauschale, also nach Teilfreistellung (bei Aktien-ETFs in der Regel 70%). Aus letzterem errechnet sich die Steuer oder alternativ wird dieser Betrag vom Freibetrag abgezogen. Und dieser Betrag nach Teilfreistellung wird später dann auch auf den zu versteuernden Gewinn (auch nach Teilfreistellung) angerechnet. Manche Broker weisen auf ihrer Abrechnung zur Vorapauschale beide Beträge aus, einmal vor und einmal nach Teilfreistellung. Bei Trade Republic bspw. gibt es aber nur die Position “Steuerpflichtige Vorabpauschale” auf der Abrechnung, das ist dann bereits der Betrag nach Teilfreistellung. Wenn du die Beträge also irgendwo festhältst, dann sollest du dir auch dazuschreiben, ob das vor oder nach Teilfreistellung ist.
Wenn du das später beim Verkauf nachrechnen willst, dann geht das noch relativ einfach, wenn du die gesamte Position verkaufst. Bei Teilverkäufen kann das aber ziemlich kompliziert werden, insbesondere wenn die Anteile in mehreren Tranchen oder über einen Sparplan gekauft wurden. Dann gilt FIFO und die Anteile aus jedem einzelnen Kauf müssen getrennt betrachtet werden, da die Vorabpauschale, die darauf entfällt, unterschiedlich hoch ist. Je nachdem wie lange die Anteile schon im Depot liegen, und in wie vielen Jahren bereits eine Vorabpauschale versteuert werden musste. Für die Ermittlung der Vorabpauschale im ersten Jahr macht es auch noch einen Unterschied wann die Anteile gekauft wurden. Für Anteile, die im Januar gekauft wurden, fällt die volle Vorabpauschale an, für Anteile die im Februar gekauft wurden nur 11/12 der Vorabpauschale und für Anteile die Dezember gekauft wurden dann nur noch 1/12 der Vorabpauschale.
Wie gesagt:
Damit kann man alles berechnen. Man muss natürlich, wie @stgt800 schon geschrieben hatte, aufpassen, ob der Wert vor oder nach Teilfreistellung ist.
Hallo @chirlu und @stgt800,
ich habe noch einen erweiterten Gedanken. Verfälscht es nicht den realisierten Gewinn von z.B. ETFs in PP, wenn man diese später verkauft und dann nur noch die Differenz zum bereits vorab angeführten Steuer auf die VAP dokumentiert? Oder, wie es @chirlu bereits geschrieben hat, Trennung von PP und Steuern? Oder nur realisierte Steuern, zB bei Tagesgeldern und Verkauf von ETF, aufnehmen? Für mich ist das vorgehen noch immer relativ rhetorisch, seht mir das bitte nach.
Nein, der reale Gewinn hat ja nichts mit der Vorabpauschale zu tun. Und die Steuer wiederum nur begrenzt etwas mit dem Gewinn – der kann ja steuerlich auch durch Freistellungsauftrag, Nichtveranlagungsbescheinigung oder Verlustverrechnung beliebig niedriger ausfallen.
Hallo @Thomas12
ich glaube es gibt hier noch ein Verständnisproblem. Die Vorabpauschale ist nur eine theoretische Größe, sie hat keinerlei Auswirkungen auf den realisierten Gewinn und auch nicht auf die Performance. Sie dient nur dazu einen Teil des zukünftigen Gewinns vorab zu versteuern, damit das Finanzamt jetzt schon Jahr für Jahr Geld bekommt und nicht erst in 30 Jahren, wenn du den ETF mit Gewinn verkaufst.
In PP erfasst du genau das, was auch auf deinem Verrechnungskonto gebucht wird. Wenn du Steuern auf die Vorabpauschale bezahlen musst, dann buchst du in PP eine Steuerbelastung auf das entsprechende Wertpapier. Wenn du aufgrund des Freistellungsauftrags keine Steuern bezahlst, dann gibt es auch nichts was in PP erfasst werden kann. Beim Verkauf ermittelt die Bank dann die Steuern nicht auf Basis des tatsächlich realisierten Gewinns, sondern rechnet die Vorabpauschalen aus den vergangen Jahren dagegen. Die Steuer fällt dadurch entsprechend niedriger aus, weil du ja schon in der Vergangenheit Steuern bezahlt hast bzw. über deinen Freistellungsauftrag abgedeckt wurden. Diese ganzen Berechnungen erfolgen automatisch durch die Bank und führen nur dazu, dass eine Besteuerung bereits während der Haltedauer erfolgt und nicht erst beim Verkauf.
Hier wird nichts verfälscht, du musst einfach nur die Steuern genau so buchen, wie sie deinem Verrechnungskonto belastet wurden bzw. einfach die Belege importieren, dann passiert das in PP ja alles automatisch.
Wie sollte das gehen ohne mehr als ein grobe Schätzung zu sein?
der Basiszinssatz wäre für 2024 2,29% aber damit hören die bekannt schon auf.
-Hat der ETF/Fond eine Teilfreistellung von 15%, 30%, 60%, 80% oder keine?
-Wie hoch ist dein Freibetrag 1000€ oder 2000€?
-Bist du überhaupt in Deutschland steuerpflichtig?
-waren die Dividenden hoch genug das keine Vorabpauschale mehr abgeführt werden muss?
-Verlustverrechnungstopf vorhanden?
-ich hab bestimmt noch was vergessen…
Mojnsen,
Ich hab das hier insgesamt mehrfach gelesen und ich hab weiterhin ein Verständnisproblem:
Blockzitat ich glaube es gibt hier noch ein Verständnisproblem. Die Vorabpauschale ist nur eine theoretische Größe, sie hat keinerlei Auswirkungen auf den realisierten Gewinn und auch nicht auf die Performance. Sie dient nur dazu einen Teil des zukünftigen Gewinns vorab zu versteuern, damit das Finanzamt jetzt schon Jahr für Jahr Geld bekommt und nicht erst in 30 Jahren, wenn du den ETF mit Gewinn verkaufst.
In PP erfasst du genau das, was auch auf deinem Verrechnungskonto gebucht wird. Wenn du Steuern auf die Vorabpauschale bezahlen musst, dann buchst du in PP eine Steuerbelastung auf das entsprechende Wertpapier. Wenn du aufgrund des Freistellungsauftrags keine Steuern bezahlst, dann gibt es auch nichts was in PP erfasst werden kann.
Folgende Beispiele:
Wertpapier X hat 2024 eine Vorabpauschale von 100 Euro.
Wertpapier Y hat 2024 eine Vorabpauschale von 100 Euro.
Festgeld macht Zinsen in 2024 deren Ertrag mit 100 Euro zu versteuern wäre.
solange ALLE Erträge unter dem Freibetrag von 1.000 Euro sind passiert durch die Freistellung nichts.
Sind nun 900 Euro Freistellung verbraucht, verringert sich durch WP X der Freistellungsauftrag auf 0 Euro.
In der Folge wird für WP Y entweder entsprechend Anteile verkauft oder der Betrag von 100 Euro vom Verrechnungskonto abgezogen.
Der Festgeldbetrag wird bei der Auszahlung um 100 Euro verringert.
Damit hab ich – wenn ich das entsprechend buche – für WP Y und den Festgeldertrag eine direkt zugeordnete Steuerlast und für WP X nicht. Insbesondere wenn von WP Y Anteile verkauft werden wirkt sch das ja auch direkt auf die Anteile und damit auch in der Zukunft weiter aus.
Damit wirkt es sich auf die Performance des einzelnen WP aus wann, was und wie real eintritt und entsprechend gebucht wird. Oder hab ich einen Gedankenfehler? Welchen?
Von dem Beispiel weiter ausgehend 2025:
Es wird WP Y unter dem Einstandspreis verkauft und man bekommt Kaufkurs abzüglich Verkaufskurs ausbezahlt.
Dann habe auf den „Buchgewinn“ in 2024 die 100 Euro bezahlt oder entsprechend Stücke verkauft und damit bezahlt. Der Verlust wird dann zur Verrechnung mit anderem WP „vorgetragen“ und würde sich wiederum auf die weitere Entwicklung auswirken. Damit besteht eine direkte Auswirkung auf die Performance – oder nicht?
Damit ist es doch reiner ( zeitlicher ) Zufall ob und wie die Performance eines WP beeinflusst wird. Oder?
Mir ist klar, das PP nix dafür kann - dennoch “schön” finde ich das nicht
Mini
Nein, sondern 26,38 Euro (oder ein etwas höherer Betrag für Kirchensteuerzahler, je nach Bundesland). Bitte nicht den Ertrag und die Steuer auf den Ertrag durcheinanderwerfen.
Richtig. Hat aber nichts mit Vorabpauschale zu tun, sondern ist bei Ausschüttungen oder Verkäufen (mit Gewinn) ebenso.
Ja. Deswegen schaut man sich besser die Entwicklung vor Steuern an.
Danke chirlu für die Antwort - das bestätigt mein Verständnis.
Danke für den Hinweis, das natürlich ein Unterschied zwischen Ertrag und Steuer besteht. In meinem Beispiel hatte ich Steuer oder Vorabpauschale (also die 26,38 % + Ki-Steuer) gemeint. Wollte es nicht noch komplizierter machen, als es eh schon ist.
Ja. Deswegen schaut man sich besser die Entwicklung vor Steuern an.
Dann aber nicht in PP - oder 
? Falls doch wie?
(Ansonsten vergleiche ja die Performance von WP mit und ohne zugeordneter Steuerlast)
ODER: Ich belege ALLE Dividenden und Erträge mit entweder der realer oder selbst fiktiv errechneter Steuerlast und buche den entsprechenden fiktive Steuer wieder als “Einlage” ein. Dann stimmen die Beträge wieder und ich kann die Anlagen wieder vergleichen (auch wenn dann die Performance-Auswertungen nicht mehr stimmen ).
Irgendwas ist ja immer 
Die Vorabpauschale (z.B. 100 Euro) ist der fiktive Ertrag, auf den Steuer (z.B. 26,38 Euro) fällig wird. Sie ist nicht die Steuer. Entsprechend wird vom Freibetrag auch nicht die Steuer abgezogen, sondern die Vorabpauschale selbst; genau wie bei einer Ausschüttung eben auch.
Doch, natürlich. Gerade für solche Auswertungen ist PP doch da.
Hallo zusammen,
ich habe die Steuerbescheinigung für eine Bank erhalten in der die Kapitalerträge für 2024 und die VAP 2024 enthalten waren. Ich habe mich zunächst über die Summe gewundert, weil meine Einträge in PP für 2024 ein anderes Ergebnis gebracht haben.
Ich musste länger darüber nachdenken und habe dann diesen Thread hier wiedergefunden, in dem einige von Euch viele wichtige Erklärungen zum Thema beigetragen haben.
Für alle die, die wie ich (wieder) verwundert sind. Die Summe aus der Steuerbescheinigung entspricht den Kapitalerträgen (z.B. Zinsen auf Sparkonten) und der VAP 2024 (für Zeitraum 2023), allerdings nicht dem in PP ggf. für das jeweilige Fonds/ETF Anfang 2024 gezahlte Steuer auf die VAP 2024 (für Zeitraum 2023).
Das ist maximal irritierend und deshalb zur Erinnerung - Alle anderen hatten es sicher auf dem Schirm 
Schön, dass dir der Thread schon geholfen hat, aber eigentlich ist es vollkommen logisch. In der Steuerbescheinigung angegeben wird die Summe der steuerpflichtigen Kapitalerträge. Die besteht aus den Zinsen auf Tagesgeld u.a. (nicht den darauf fälligen Steuern), den realisierten Gewinnen (nicht den darauf fälligen Steuern), den Dividenden (nicht den darauf fälligen Steuern) und eben den Vorabpauschalen (nicht den darauf fälligen Steuern).
Irritierend wäre es im Gegenteil, wenn von einigen Kategorien die Erträge und von anderen die darauf fälligen Steuern genommen und addiert würden.