2 Spin-Off und anschließend Fusion – United/Raytheon

Hallo,
folgenden Fall bekomme ich trotz Foren-Suche nicht richtig in den Griff.
(Beide Spin-Off-Beiträge habe ich mehrfach gelesen, ohne Erfolg.)

Die Firma „United Technologies“ ist vor kurzem mit „Raytheon“ fusioniert.

Spin-Off
Als Inhaber von „United Technologies“ erhielt ich:
X Aktien von OTIS Worldwide
Y Aktien von Carrier Global
(Diese habe ich dann relativ schnell verkauft.)

Durch die Fusion erhielt ich den gleichen Teil an Aktien der neuen „Raytheon Technologies“.
Der Endkurs von „United Tech.“ (54,48) war schlechter als der Kaufkurs (87,18) und der Einstandskurs bei Raytheon wird mir bei meinem Händler mit 34,91 angezeigt.

Die Idee dies evtl. als Dividende zu buchen entfällt, da es den alten Konzern nicht mehr gibt.
Wenn ich die Dividende im neuen Konzern buche, kommt es zur Verzerrung der neuen Aktie.

So zumindest meine denkweise.

Gruß

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Ich habe das von der anderen Seite als Raytheon Corporation Aktionär miterlebt. Hat mir auch etwas Kopfzerbrechen bereitet. Ich habe es schließlich als Aktiensplit 23348:10000 verbucht, das Wertpapier editiert (Name, ISIN, Ticker-Symbol und WKN) und die alten Kurse beibehalten. Ob ich beides am selben Tag gemacht habe, weiß ich nicht mehr, aber wenn es dich interessiert, kann ich natürlich in den Backups der betroffenen Tage nachsehen. Da das ja schon einige Wochen zurückliegt, weiß ich nicht mehr genau, was damals alles abgelaufen ist. Vielleicht kannst du ja ähnlich vorgehen.
Im „Personal Investment Report“ von Consors für April finde ich unter Kapitalmaßnahmen eine 1:2,33 Fusion am 2.4.2020 und einen Merger 1:2,33 am 3.4.2020. Unter „Ihr Depot“ sind zwar 11,76% unter „Wertentw. 1 Monat“ aufgeführt, das Feld „Kurs Vormonat“ ist aber leer.
Mach einfach Kopien der Datei und spiele mehrere mögliche Vorgehensweisen durch.

Nachtrag:
Eine sehr kurze Zusammenfassung des Vorgangs findet ihr hier:
https://www.boerse-online.de/nachrichten/aktien/megadeal-diese-beiden-us-konzerne-fusionieren-das-passiert-am-3-april-1029058181

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Daran gedacht, das mit dem Split vorzuschlagen habe ich auch schon gedacht, nur viel mir nichts dazu ein, wie die beiden Spin-offs abgebildet werden können.

Pro UCT-Aktie kommen ja noch 0,5 Aktien OTIS 1 Akie CARR, die ja Teil von UCT waren. Ich habe die Targetpreise der Aktien gesehen, vielleicht kann man die clever ins Verhältnis setzen: OTIS 52,00 USD, CARR 21,50 USD, RTX 58,00 USD.

Reduziert sich der Wert der UCT_Aktie damit nicht um 47,50 USD? Und wenn jetzt jede UTC-Aktie in 2,833 RTX getauscht werden, hat UTC doch einen „virtuellen Targetpreis“ von 2,833 x 58,00 USD + 0,5 x 52,00 USD + 1 x 21,50 USD = 211,81 USD. Wenn man jetzt einen realen Preis der 4 Kandidaten zum Ex-Tag hat, könntest du ja alle zu buchenden Preise herleiten.

Aber da wissen die Finanzprofis hier wahrscheinlich mehr.

Die Spin-Offs sind im Prinzip eine Dividende und können dementsprechend verbucht werden: Den Barwert des Spin-Offs am Stichtag als Dividende des Mutterkonzerns buchen und dann die neuen Wertpapiere zum entsprechenden Wert als Kauf buchen.

Wenn bei einer Fusion eine neue Firma ensteht, bildest Du das am besten durch Verkauf der alten Wertpapiere und entsprechenden Kauf der neuen Wertpapiere ab.

Um die Entwicklung Deines Vermögens korrekt abzubilden ist es wichtig, dass Du die Beträge verbuchst, zu denen die jeweilige Transaktion tatsächlich durchgeführt und verbucht wurde und nicht die Börsenkurse der Stichtage.

Viele Grüße

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Wenn ich den Barwert der Spin-offs kenne, kann man auch gleich eine Einlieferung machen. Eine Dividende ist es ja nicht wirklich.

Und da liegt Pfeffer begraben, die Werte, zu denen die Transaktionen durchgeführt wurden (auch die Barwerte der Spin-offs) scheinen nicht vorzuliegen oder zugänglich zu sein.

Doch, es ist eine Art Dividende und wirkt sich auch so aus. Das heißt, dass am Stichtag die Akte abzüglich des Werts des Spin-Offs (Ex Dividende) gehandelt wird.

Die korrekten Daten sowohl von Spin-Offs als auch von Fusionen sind vor den Transaktionen öffentlich bekannt gemacht und in der Regel auch von der/den Hauptversammlung/en genehmigt.

Die Daten findest Du unter der Rubrik Investor Relations der Websites der Unternehmen.

Deine Depotbank wird die Daten ebenfalls haben, den sie musste die Vorgänge ja korrekt verbuchen. Die Daten sind auch von steuerlicher Relevanz.

Viele Grüße

Schon klar, aber im Gegensatz zu Einlieferung immer noch zwei Buchungen und PP zeigt Flüsse an, die so nicht gab.

Wenn die Werte vorhanden sind, ist ja alles machbar.

Es geht ja darum, Vorgänge buchhalterisch korrekt abzubilden. Ein Spin-Off ist die Ausbuchung eines eines Wertes aus dem Unternehmen und die entsprechende Einbuchung bei einem Aktionär. Und zwar nicht in Bargeld, sondern in Wertpapieren. Der Unternehmenswert verringert sich um den errechneten Barwert der Transaktion, der Vermögenswert des Aktionärs erhöht sich entsprechend um exakt diesen Betrag (abzgl. Steuern und Kosten). Der Vorgang wird dann korrekt dargestellt, wenn nicht der Marktpreis des Stichtags als Wert gebucht wird, sondern exakt der Betrag, der bei dem Unternehmen ausgebucht wurde. Dieser Betrag muss schon deshalb bekannt sein, weil er im Unternehmen so verbucht wird, weil die Börse so den Ex-Dividende Wert berechnet und weil die Finanzbehörden diesen Betrag als Basis der Gewinnbesteuerung der Ausschüttung heranziehen.

Eine Einlieferung würde den Vorgang nur dann annähernd korrekt darstellen, wenn Du vorher eine entsprechende Ausbuchung gemacht hättest. Einfacher und logischer wäre es, den Vorgang quasi als wieder angelegte Dividende zu buchen. Weil es aber ein anderes Wertpapier ist, muss man den Umweg über Verbuchung als Bardividende und Kauf gehen.

Doch, die Flüsse gab es - es wurde ein bestimmter Wert vom Unternehmen an den Aktionär ausgeschüttet - der Vorgang heißt nur anders.

Viele Grüße

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Ich hab das selbe Thema gehabt und wie folgt gelöst:
Am 02.04. hab ich den Verkauf von UTC gebucht zum Preis von €45,9965 ($49,93) pro Aktie.
Am 03.04. hab ich den Kauf von Raytheon zum Preis von €15,5870 ($49,93) + Carrier zu €15,5870 ($16,92) + halbe Anzahl Aktie Otis zu €43,5921 ($47,32)
Die Preise der „neuen“ Aktien findest Du in diesem Link Tabelle 5. Seite:
https://investors.rtx.com/static-files/2d479c0a-d3a6-4088-b53e-94903db21198

Auf den Verkaufspreis bin ich durch Rückwärtsrechnen gekommen. Also gerechnet, was ich an „neuen“ Aktien zu den aufgelisteten Preisen bekomme: Die o.g. Preise 1Raytheon+1Carrier+0,5*Otis. Das war dann mein Verkaufspreis der „alten“ United-Aktie. Damit geht an dem Tag die ganze Aktion +/- 0 in meinem Portfolio wertmäßig aus. Der tatsächliche Börsenwert zu dem Tag war mir egal. Wichtig war mir, dass die Transaktion neutral ausgeht und damit meine Perfomance erhalten bleibt.
Gruß Jonas

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Wenn man (wie hier vielfach vorgeschlagen) einen Spin-Off als Dividendenbuchung abbildet, dann entstehen dadurch zwei Buchungen auf dem Verrechnungskonto, die es in Wirklichkeit nicht gab. Eine Buchung für die Dividende, eine für die Anschaffung des Spin-Offs.

Diese Dividende verzerrt die Dividendenauswertung (die aus meiner Sicht nur Cash-Dividenden darstellen sollte); außerdem auch die IRR der jeweiligen Trades. (Letzteres, weil dort anscheinend nur Anschaffungs- und Verkaufserlös, nicht aber Dividenden, einfließen.)

Insofern halte ich das Ganze eher für einen Workaround als für eine dauerhaft tragfähige Lösung. Aus meiner Sicht fehlt PP hier schlicht eine Funktion, um Spin-Offs und Stockdividenden ohne Umweg über das Verrechnungskonto abzubilden.

Genau deshalb hab ich die Aktion als Verkauf (geht auch als Auslieferung) und die „neuen“ Firmen als Kauf (bzw. Einlieferung) gebucht.
Wichtig dabei ist, dass beides zum gleichen Gesamtwert erfolgt - also Verkauf / Kauf zum gleichen Wert.
Dann sollten doch alle Auswerungen, Performancedaten etc. stimmen

@Jonas_Kraemer Aus- und Einbuchen funktioniert solange gut, wie es ein einfacher Aktientausch ist. Beispiel: Google-A gegen Alphabet-A. Easy – Google ausbuchen, Alphabet zum gleichen Kurswert einbuchen.

Bei einem Spin-Off wird das schwierig. Beispiel: Für jede Google-A gibt es eine Google-C dazu. Wenn man hier einfach Google-C mit dem aktuellen Kurswert einbucht, stimmt die Performance für Google-A nicht mehr, da sich ja der Wert durch den Spin-Off halbiert. Auch die Gesamtperformance des Portfolios stimmt dann nicht mehr.

Um den Effekt bezüglich der Gesamtperformance zu kompensieren, müsste man Google-C eigentlich zum Kurs „0“ einbuchen (was PP nicht zulässt) oder kaufen. Dadurch stimmt dann zwar weder die Performance für Google-C noch die für Google-A, aber die Effekte heben sich gegenseitig auf und die Gesamtperformance des Portfolios passt wieder.

Wählt man den Ansatz, dass Google-A eine Dividende zahlt, von der dann zeitgleich Google-C angeschafft wird, stimmt die Performance sowohl auf Ebene von Google-A, Google-B und Gesamtportfolio. Dafür tauchen aber im Verrechnungskonto Cash-Buchungen auf, die es so nicht gegeben hat. Außerdem wird (was schlimmer ist) die Dividendenauswertung unbrauchbar, weil sie hohe Dividenden ausweist, die nicht gezahlt wurden.

Ähnliches gilt auch für „krumme“ Stockdividenden. Beispiel: Für jede Google-C gibt es 0,027455 weitere Google-C Anteile dazu. (Hier könnte man kurz an einen Split denken – geht aber nicht, denn PP unterstützt nur ganzzahlige Splitfaktoren.)

Klingt jetzt vielleicht wie ein Google-Spezialwunsch, ist es aber nicht. Gerade für Spin-Offs (und als Spin-Off getarnte Splits) gibt es viele andere prominente Beispiele, darunter eBay/Paypal, National Oilwell/NOW, Zillow-A/Zillow-C.

Long story short – Der Dividendenansatz ist wahrscheinlich der am wenigsten schlechte, weil er auf Wertpapier- und Portfolioebene die korrekte Performance ergibt. Aber es ist aus meiner Sicht trotzdem eher ein Workaround als eine wirklich brauchbare Lösung. Eine dedizierte Funktion für Spin-Offs und Stockdividenden in PP fände ich persönlich sehr nützlich.

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Nun, der ganzzahlige Split ist hier 1000000:1027455. Das wäre also kein Problem. Allerdings ist die derzeitige Implementierung von Splits auch nicht das Gelbe vom Ei.

PP dient ja nicht der buchhalterischen Abbildung einzelner Vorgänge, Diese Daten liefern bei Wertpapieren die Depotbanken, bei Private Equities und Immobilien interne Software oder Bilanzen.

PP dient der Verwaltung des gesamten Anlagevermögens (mit Schwerpunkt auf Wertpapiere). Je nach Komplexität ist es sogar kontraproduktiv zu versuchen, einzelne Vorgänge oder Strukturen in PP (oder generell in der übergreifenden Vermögensverwaltung) spiegelbildlich darstellen zu wollen.

In der Regel ist es beispielsweise meistens sinnvoller, verschiedene Wertpapierdepots mit den jeweils dazugehörenden Referenzkonten bei verschieden Depotbanken in PP zusammenzufassen. Generell sollte man in der Gesamtvermögensverwaltung nicht die Komplexität und das Rauchen des Tagesgeschäfts abbilden, sondern die Ergebnisse.

Das Abbilden der Ergebnisse muss natürlich die Logik einzelner vermögensrelevanter Vorgänge exakt widerspiegeln. Die Logik eine Spin-Offs ist die Ausschüttung einer Dividende in Form von Wertpapieren (statt Geld). Wenn es in PP keine Funktion Spin-Off verbuchen gibt - die intern ja auch nichts anderes täte, als Geld in Wertpapiere umzurechnen - dann muss man diesen Schritt eben manuell machen um das Ergebnis korrekt abzubilden.

Wichtig ist die Logik abzubilden und nicht die Statements unterschiedlicher Depotbanken, die ja nicht genormt und dementsprechend völlig heterogen sind. Und die Logik eine Spin-Offs ist, dass es unter Dividende subsumiert kann - und so in PP korrekt abgebildet werden kann. Damit hast man dann ein korrektes Bild - auch wenn die reine Anzahl der Buchungen nicht mit der Anzahl der Buchungen im Statement der Depotbank übereinstimmt.

Viele Grüße

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Ich gebe Dir insoweit recht, dass Vereinfachung in PP Sinn macht, also z.B. nicht jedes Konto und jedes Depot einzeln zu führen. So handhabe ich das auch – ein einziges Verrechnungskonto, ein einziges Wertpapierdepot.

Wenn ich aber zusätzliche Buchungen brauche, die es in Realität nicht gab, nur damit die Performance-Auswertung stimmt, dann reduziert das nicht die Komplexität, es erhöht sie. Außerdem führt es zu unerwünschten Nebeneffekten. Die Dividendenauswertung ergibt aus meiner Sicht nur als Cashflow-Betrachtung Sinn. Ein Spin-Off darf also auf keinen Fall in der Dividendenauswertung auftauchen.

Zwei meiner Beispiele (Google und Zillow) waren übrigens nur der Form halber Spin-Offs, in Wahrheit aber Aktiensplits (durch Ausgabe einer neuen Aktienklasse). Da hat sogar das BMF entschieden, dass das keine steuerpflichtige Sachausschüttungen.

Für mich bleibt es dabei: Das ganze ist ein Workaround. Wahrscheinlich der beste zurzeit, aber trotzdem ein Workaround. Besser wäre es, solche Buchungen direkt abbilden zu können.

Guter Gedanke, auf die Idee war ich nicht gekommen. Hab es gerade mal probiert – funktioniert leider nicht. :confused:

Schaut so aus, als ob der Maximalwert für Nenner und Zähler des Splits genau 1.000.000 ist. Wenn ich 1.027.455 eingebe, setzt PP den Wert auf den Maximalwert zurück.

Das würde ich wiederum nie machen, weil dann die Möglichkeit wegfiele, meine Konten und Depots in PP mit den Unterlagen der Banken abzugleichen (richtige Salden und Stückzahlen). So unterscheiden sich die Vorgehensweisen. :slight_smile: Auf einer 1:1-Abbildung bestehe ich aber nicht, z.B. habe ich fiktive Konten für Ausschüttungen, die automatisch wieder angelegt werden.

OK, das schränkt das etwas ein. In diesem konkreten Fall könnte man allerdings noch kürzen: 200000:205491. Aber wie ich sagte, Splits sind auch nicht das Gelbe vom Ei, da sie derzeit durch rückwirkende Änderung aller Buchungen und Kurse umgesetzt werden.

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Das läuft jetzt insofern aus dem Ruder, als dass ein Aktiensplit etwas ganz anders ist als eine Dividende (worunter ein Spin.Off zählt).

Viele Grüße

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