Brutto-Performance


#1

Hey,

gibt es vielleicht irgendeine Möglichkeit, die Brutto-Performance anzuzeigen?
Ich finde die angezeigte Performance nämlich irgendwie verfälscht, wenn jeder Verkauf einer Aktie bei mir einen großen Einbruch im Diagramm anzeigt, nur weil ich durch den Verkauf auch Steuern abführen musste.

Falls es noch keine Möglichkeit gibt, das zu konfigurieren, wäre das meiner Meinung nach ein echt gutes neues Feature, schließlich heißt das Tool doch auch Portfolio Performance :wink:
(Habe es mir erst recht kompliziert vorgestellt, aber im Grunde müsste man die Steuern + Gebühren ja eigentlich nur so wie die Ein- und Auszahlungen als performance-neutrale Ereignisse werten, oder?)

LG,
clash


Brutto & Netto Performance
Vorsteuer-Performance / IRR
Steuern beim Aktienverkauf
Einzelne Depots/Gebühren aus der Performance nehmen
Verlustverrechnungstopf
Einzelne Depots/Gebühren aus der Performance nehmen
#2

Nach solch einer Möglichkeit hatte ich auch schon gesucht, scheint mir bisher nicht implementiert zu sein, das Feature fände auch ich gut.


#3

Hi,

ich finde nicht, dass Steuern & Gebühren “performanceneutral” zu bewerten sind, da sie ja den Gesamtwert des “Vermögens” reduzieren (genauso wie Entnahmen). Das Vermögen setzt sich halt aus Cash und Anlagen (Aktien, Fonds, Anleihen, …) zusammen - und wenn man aus einem Investment was verkauft, dann reduziert sich das Gesamtvermögen um Steuern und Gebühren.
Da finde ich es interessanter “Veräußerungsgewinne (-/Verluste)” gezeigt zu bekommen, denn diese sind zumindest für mich aus planerischen Gesichtspunkten (Steuererklärung->Günstigerprüfung; Minimierung KV/PV Beiträge) relevant.
VG


#4

Mir gefällt die Idee :slight_smile:

Für die Betrachtung einer Brutto-Performance, bei der man Steuern und Gebühren gerade ausklammert, ist das in meinen Augen schon korrekt.

Ich würde vorschlagen den Punkt “Veräußerungsgewinne”, den Du an anderer Stelle schon angesprochen hast, dort zu diskutieren.


#5

@Jürgen: In der Regel ist mir die Netto-Performance ja auch lieber, aber wenn ich mir jetzt die Performance eines bestimmten Jahres ansehen will, ist die leider nur wenig aussagekräftig, wenn ich am Ende des Jahres noch unversteuerte Gewinne laufen habe… in Wahrheit ist das dann also trotzdem keine wirkliche Netto-Performance, sondern irgendein Mischding, je nach dem, wieviel der Gewinne dieses Jahres schon versteuert wurde.

Mit der Brutto-Performance könnte man hingegen den Performance-Wert nehmen und sich durch Abzug des Steuersatzes sehr schnell und einfach die “echte” Netto-Performance ausrechnen. (Insofern wäre es vielleicht auch praktisch, wenn man die Gebühren wahlweise trotzdem mit in die Brutto-Performance rechnen lassen könnte, so dass man durch den manuellen Steuerabzug auch die “echte” Netto-Performance errechnen kann.)


#6

Richtig oder falsch, oder besser oder schlechter sind hier in meinen Augen gar keine anwendbaren Kriterien. Es ist doch schlicht die Frage was das Ziel meiner Analyse ist. Die Bruttoperformance berechnen zu können würde erlauben mein Depot mit einem Referenzdepot zu vergleichen, oder mit einem Referenzindex etc. Und das fände ich zur Beurteilung meiner Anlageentscheidungen extrem hilfreich. Es würde schlicht Vergleichbarkeit an vielen Stellen erst möglich machen, während die Steuerbelastung, Gebühren etc. höchst individuell ausfallen können und einer neutralen Performancebetrachtung geradezu im Wege stehen.

Insofern ist halt beides interessant, ich will wissen wie viel Rendite ich tatsächlich nach Steuern etc. mache, ich will aber auch wissen wie ich im Vergleich zu alternativen Anlagemöglichkeiten (in andere Fonds, Aktien, Haus etc.) darstehe, für die ich natürlich nur die Bruttoperformance unmittelbar erkennen kann. Für ein Programm das “Performance” im Namen trägt ist eine Brutto-Auswertung eine praktisch unverzichtbare Auswertemöglichkeit :wink:


#7

ok. Es sind halt andere Zielsetzungen - im Vermögensmangement sowie vielleicht in der Software - da sollte der Programmierer von PP entscheiden, was er implementiert oder nicht und mit welchen Prioritäten.
Für mich ist halt entscheidend, was am Ende unterm Strich herauskommt, denn ich verwalte mein echtes und reales Geld/Portfolio damit und dazu gehören auch Steuern & Gebühren, die die Performance meines Portfolios reduzieren - und dies zeigt PP an (wie sein Name auch verspricht :wink:) - und auch wenn Steuersätze unterschiedlich sein können , zunächst einmal sind sie erst einmal für alle gleich, nämlich 25% + ggf. Soli.
Btw.: Eine Bruttoperformance und Benchmarks ermittele ich halt über die zahllosen existierenden Portfoliotools im Internet (z.B. Guidants, Morningstar, Gurufocus, finviz, …) - das können diese Tools einfach umfangreich und sehr gut.


#8

Naja, da gibt es aber mehr als genug Ausnahmen, in denen die Steuer eben nicht 25% + Soli ist:

  • Steuerpflicht im Ausland
  • Kirchensteuer
  • Freistellungsauftrag/Sparer-Pauschbetrag
  • Nichtveranlagungsbescheinigung
  • Günstigerprüfung
  • Quellensteuer im Ausland
  • Altbestand von vor 2009
  • Steuerfreie Dividenden
  • Kapitalerträge von Gewerbebetrieben

Nimm nur den Freistellungsauftrag. Der verzerrt die Nettorendite auf die ersten 801 Euro.

In vielen Fällen ist für einen Renditevergleich die Bruttorendite sinnvoll.


#9

Oder ich lege in PP eben den gewünschten “Bruttoschalter” um und habe alles fix und fertig ohne weitere Tools zu bemühen, ohne mein Depot auch noch anderswo komplett pfegen zu müssen, sprich ohne doppelten Aufwand zu betreiben. Natürlich gibt es alternative Möglichkeiten, die gibt es immer. Mit diesem Argument könnte man das gesamte PP Programm einstellen, weil es ja auch noch Excel und viele andere Möglichkeiten gibt seine Netto-Performance zu berechnen. :slight_smile:

Ich frage mich z.B. wie ich damit umgehe, dass ich aufgrund von sehr hohen Werbungskosten seit 2 Jahren Steuern im Rahmen der Einkommensteuererklärung teilweise erstattet bekomme. Am Ende gibt es nun einmal einen Steuerbescheid über sämtliche Einkommensklassen hinweg. Insofern lassen sich diese Erstattungen auch nicht unbedingt einer speziellen Einkommensklasse zurechnen. Anteilig müsste ich vermutlich Erstattungen auch auf die gezahlte Abg.steuer berücksichtigen. Dann zahle ich schon aus diesem einen Grund keine 25% Abg.steuer. Die anderen von @Thomas genannten Punkte kommen bei mir teilweise noch hinzu. Man kann es sich, gerade mit der Steuer, sehr schwer machen diese geeignet zu berücksichtigen. Ich habe noch keinen endgültigen Plan wie eine ausreichend genau und hinreichend einfache Vorgehensweise aussehen könnte. Wenn dann am Ende einer solchen Betrachtung Werbungskosten aus dem beruflichen Bereich meine Depotperformance pimpen, sagt das nix mehr über die Qualität meines Depots aus. Es verzerrt den tatsächlichen Anlageerfolg in Abhängigkeit der Steuersituation. Und die zunächst gezahlte Abg.steuer ist halt nur eine Steuervorauszahlung, abgerechnet wird zum Schluss.

Ich bin mir sicher, das wird er. Ganz unabhängig von unserem Kram hier dürfte Debugging erste Priorität haben, das was da ist sollte funktionieren. Und irgendwann mal, vermutlich ist die Liste lang, guckt er vielleicht mal hier rein…:slight_smile:

Davon ab meine ich der Stand ist ohnehin der, dass Steuern im Programm mit Blick auf die Performanceberechnung noch nicht (vollständig) berücksichtigt werden? Oder hat sich das inzwischen geändert?


#10

Alles gut! Ich verstehe es ja - habe nur eine etwas andere Sichtweise :smirk:
Frage ist für mich: Brauche ich die “EierlegendeWollmilchsau” die mir bereits existierende Tools ablöst, oder ein Tool, dass die Dinge, die es macht und können soll richtig gut macht. PP ist schon exzellent und hat viele Alleinstellungsmerkmale - es sind da aus meiner Sicht noch der ein oder andere Bug und mögliche Verbesserungen/Erweiterungen (zB Veräußerungsgewinne, Steuerbehandlung, Anleihen, Sparpläne ohne Wertpapiere), die ich wichtiger finde.
Wie gesagt: persönliche Meinung, die sich an meinem Bedarf orientiert!
Lass es uns hier bitte beenden, da die Wünsche klar sind denke ich … :wink:


#11

Mir ist gerade was cooles aufgefallen:
Im Diagramm zur Vermögensaufstellung kann eine Datenreihe “Steuern (akkumuliert)” hinzugefügt werden.
Bei wenigen Transaktionen im Jahr lässt sich dadurch recht gut manuell die ungefähre Brutto-Performance berechnen, indem man die Beträge von der Performance subtrahiert. (Gebühren wären zwar immer noch dabei, aber zumindest wird die derzeit angezeigte Misch-Performance etwas bereinigt, je nach Höhe der angefallenen Gebühren eben mehr oder weniger “richtiger”)

Eventuell lässt sich diese Datenreihe auch hervorragend dafür verwenden, um eine Brutto-Funktion in PP einzubauen, indem die Dateneihe von der Performance-Datenreihe abgezogen wird?
Möglicherweise irre ich mich aber auch, war jetzt nur mal ein spontaner Gedanke und habe mich da noch nicht ausführlich reingedacht.


#12

Man kann eine Dummy-Klassifizierung anlegen und alle Wertpapiere und Konten rein klassifizieren. Wenn man im Performance-Diagramm (oder auch bei manchen Widgets) als Datenreihe die Klassifizierung wählt, wird das Gesamtportfolio ex Steuern berechnet.


#13

Hm… bei mir funktioniert es leider nicht, eine Klassifizierung als Datenreihe hinzuzufügen :thinking:


#14

Nicht die Klassifizierung selbst, sondern eine (auch Dummy-) Kategorie.
Ich hab zB die Klassifizierung “Dummy-Klassifizierung” und die hat nur eine Kategorie, “Alles”. Und dann eben alles da reinschieben :slight_smile:
“Alles” kann man dann als Datenreihe auswählen.


#15

Wow, funktioniert ja perfekt!
Vielen Dank für diesen tollen Tipp :slight_smile:

Scheint wirklich die ganz normale Performance mit Ausnahme der Steuern zu sein (warum auch immer ^^)… genial! :smiley:


#16

Hey,

ich möchte nur für eine Depot/Konto-Kombination die Bruttorendite. Eine Klassifizierung Bruttorendite mit genauer einer Ausprägung hab ich schon angelegt und alles zugeordnet. Nun bekomme ich nicht hin, dass ich nur für das eine Depot die TTR angezeigt bekomme.

Weißt du wie das geht?

Danke
Klaus


#17

Du solltest eigentlich via der Überschrift des TTWROR-Widgets die Datenreihe ändern können


#18

Zu “warum”: siehe Steuern auf Dividenden werden nicht in Berechnung angezeigt


#19

Nur die betreffende Depot/Konto-Kombination in die Ausprägung legen, den Rest nicht.


#21

Sorry bin wahrscheinlich zu blöd. Aber so ganz habe ich noch nicht verstanden, wie man die Bruttoperformance (Absolut und IRR) über “Dummy” Kategorien hinkriegen kann.

Kann das noch mal jemand für Nicht-Computerfreaks erläutern.