Von der Tabellenkalkulation wollte ich ja eigentlich weg 
Moin,
SgtWinter hat das Betrachten des Vergleichs in einer separaten PP vorgeschlagen, damit du etwas mit Buchungsszenarien herumprobieren kannst, ohne ein Depot mit weiteren Werten durcheinanderzubringen.
In PP würden deine Aktien korrekt über Einlieferungen gebucht werden, auch die zusätzlichen Jahresaktien. In einer separaten PP-Datei hingegen kann man zu Vergleichszwecken etwas herumspielen.
Ist auf 1440 EUR erhöht worden, siehe Fondsstandortgesetz: Mitarbeiterbeteiligung | Steuern | Haufe oder https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/288/1928868.pdf (dort muss man nach “1blank440” suchen)
Ich würde die Aktion so verbuchen: Die 10 Aktien normal kaufen, wenn normale Dividende kommt normal verbuchen, wenn nach einem Jahr die erste zusätzliche Aktie kommt eine Dividende buchen die dem Kaufpreis einer Aktie entspricht, und dafür eine Aktie kaufen. In den weiteren Jahren genauso.
Ich sage ja auch nicht, dass die Aktien nicht zum Vermögen beitragen. Die Gratisaktien sind aber nicht teil der Performance der Aktie, sondern eine Vergünstigung aus nettigkeit deines AG.
So ist es ja eben nicht. Wenn ICH das Risiko eingehe deinem AG Eigenkapital zur Verfügung zu stellen (bzw. jemand anderem das Recht am Eigentum abkaufe), dann werde ich ja eben nicht mit den Gratisaktien belohnt. Also nicht Teil der Performance der Aktie sondern zusätzliche Belohnung deines AG.
Darum würde ich ich in der PP Datei deiner Vermögensübersicht diese Aktien Performanceneutral buchen.
Dein Vergleich mit dem DAX ist halt eine andere Geschichte, darum würde ich das in einer Separaten Datei machen. Damit du eben auch z.B. einfach mit Backtesting verschiedene Optionen für die Vergangenheit durchspielen kannst.
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So habe ich es gerade drin, aber die damit berechnete Performance bezieht sich dann auf alle Aktien, und nicht auf die ursprünglich gekauften, und das finde ich persönlich nicht sinnvoll als Grundlage für meine Anlageentscheidungen.
Für meine Investitionsentscheidung betrachte ich es als Vorteil, die Dividendenaktien in die Performance mit einzubeziehen.
Zwar gebe ich mir durch mein berufliches Engagement große Mühe, dass die Aktien meines Arbeitgebers auch in Portfolios anderer Investoren eine hohe Performance liefern, aber hier geht es mir konkret um mein Portfolio. Und da soll die Analyse eben den Vorteil aufzeigen, das spezielle Aktienprogramm zu nutzen. Mit einer Tabellenkalkulation bekomme ich das alles hin. Ich hatte mir erhofft, mir mit PP generell Arbeit zu sparen und bessere Übersichten generieren zu können.
Test 1: Ich kann 10 Aktien in dem speziellen Aktienprogramm kaufen, oder 10 Aktien einfach so frei am Markt. Der ermittelte Performance-Parameter sollte hier für mich anzeigen, dass es sinnvoller ist, das spezielle Aktienprogramm zu wählen. (Diesen Vergleich bekomme ich auch noch leicht im Kopf hin, es soll nur zur Veranschaulichung dessen dienen, worauf ich für mich hinaus will.)
Test 2: Sagen wir, ich habe 1000€, und die kann ich entweder in Aktien eines Wettbewerbers in derselben Branche stecken, der 5% Dividendenrendite hat, oder in die speziellen Aktien meines AG, der 4% Dividendenrendite hat. Nehmen wir an, die Kurse entwickeln sich grob gesehen gleich. Wenn ich die Dividendenaktien nicht mit berücksichtige, wäre die Schlussfolgerung aus der PP Analyse, besser die Aktien des Wettbewerbers zu kaufen. Da ich aber effektiv 14% Gesamtdividende erhalte, wäre das unklug. Ich möchte am Parameter schnell ablesen können, (Risikostreuung ist unabhängig davon natürlich auch betrachtenswert, aber es geht hier erstmal nur um die Performance für mich.)
Ich habe aber inzwischen eine neue Idee. Man könnte als Ausgangsaktie eine “virtuelle” Aktie anlegen, die den Kurs der Originalaktie bezieht, und die von einem separaten Konto gebucht wird. So ließen sich spezielle und normale Aktien trennen, und auch die Performanceberechnung davon. Ich werde das mal ausprobieren, und wieder berichten.
verstehe ich nicht. PP berücksichtigt Dividenden, also wo ist das Problem? Und wenn du dir deine AG Aktiengeschenke für 1cent einlieferst wie vorgeschlagen, dann berücksichtigt PP auch die Dividenden dieser Aktien (und den “Kursgewinn” zwischen Geschenk und Marktwert).
nochmal, das will ich dir doch auch nicht abstreiten. Ich rege nur an (jetzt ernsthaft zum letzten Mal) dies in einer Separaten PP Datei zu machen.
Ich habe inzwischen verschiedene Szenarien verglichen. Dafür habe ich eine Aktie herangezogen, die in einem übersichtlichen Zeitraum (3 Jahre, damit es nicht zu kompliziert wird) negative Performance aufweist, aber inklusive Aktiendividende eine positive Performance hat. Die Vergleiche mit dem Dax (Fall 01 bis 03) sind hier nicht direkt relevant, aber zur Orientierung vielleicht trotzdem interessant.
Fall 05 entspricht dem oben vorgeschlagenen. Man kann das natürlich so machen, aber die Performance-Indikatoren, die PP daraus ableitet, sind mir persönlich keine Hilfe.
Als mögliche Lösung habe ich als Fall 07 eine unabhängige Aktie mit denselben Kursen angelegt, die auf ein separates Konto verrechnet wird. Das lässt sich mit wenig Arbeit darstellen. Die von PP daraus abgeleiteten Indikatoren sind mir da schon hilfreicher.
Als weitere Variante könnte man sich in einer Tabellenkalkulation selbst einen virtuellen Fond berechnen. Das wäre aber deutlich zusätzliche Arbeit, und dann bräuchte ich PP auch nicht mehr dafür, höchstens noch für die Gesamtübersicht.
Mein bester Kompromiss hinsichtlich Aufwand und Nutzen ist für mich also Fall 07 mit der separaten Aktie und separatem Verrechnungskonto.
Fall 01 - DAX als Einlieferung
07.05.2018 Einlieferung DAX ETF (WKN 593393) 7,6596 Stück zu 111,82 EUR Summe 856,50 EUR
14.05.2021 Kurs 130,88 EUR; Marktwert 1002,49 EUR; Kursgewinn 17.04%; Abs. Perf. 17.04%; IZF 5,34%; TTWROR 17,04%; MDD 38,68%. Gesamtwert Portfolio ist Marktwert 1002,49 EUR.
→ positive Indikatoren, vergleiche Fall 05.
Fall 01B - DAX als Einlieferung, ausschüttend
07.05.2018 Einlieferung DAX ETF ausschüttend (WKN ETFL06) 7,6596 Stück zu 61,21 EUR Summe 856,50 EUR
14.05.2021 Kurs 65,43 EUR; Marktwert 915,55 EUR; Kursgewinn 6.89%; Abs. Perf. 13.90%; IZF 4.58%; TTWROR 15,22%; MDD 38,59%. Gesamtwert Portfolio 975,59 EUR.
Fall 02 - DAX als Kauf
07.05.2018 Einlage 856,50 EUR Konto Standard
07.05.2018 Kauf DAX ETF (WKN 593393) 7,6596 Stück zu 111,82 EUR Summe 856,50 EUR Konto Standard
14.05.2021 Kurs 130,88 EUR; Marktwert 1002,49 EUR; Kursgewinn 17.04%; Abs. Perf. 17.04%; IZF 5,34%; TTWROR 17,04%; MDD 38,68%. Gesamtwert Portfolio ist Marktwert 1002,49 EUR.
Fall 03 - Aktie als Einlieferung, Dividende standard
07.05.2018 Einlieferung BASF SE (WKN BASF11) 10 Stück zu 85,65 Summe 856,50 EUR Depot Standard
14.05.2021 Kurs 69,13 EUR; Marktwert 691,30 EUR; Kursgewinn -19.29%; Abs. Perf. -7.85%; IZF -2,77%; TTWROR -6,42%; MDD 54,62%. Gesamtwert Portfolio 789,30 EUR.
Fall 04 - Aktie als Kauf, Dividende standard, keine Aktiendividende
07.05.2018 Einlage 856,50 EUR Konto Standard
14.05.2021 Kurs 69,13 EUR; Marktwert 691,30 EUR; Kursgewinn -19.29%; Abs. Perf. -7.85%; IZF -2,77%; TTWROR -6,42%; MDD 54,62%. Gesamtwert Portfolio 789,30 EUR.
Fall 05 - Aktie als Einlieferung, mit Aktiendividende als Einlieferung
07.05.2018 Einlieferung BASF SE (WKN BASF11) 10 Stück zu 85,65 Summe 856,50 EUR Depot Standard
14.05.2021 Kurs 69,13 EUR; Marktwert 898,69 EUR (13 Stück); Kursgewinn -13.21%; Abs. Perf. -3,74%; IZF -1,47%; TTWROR -7,14%; MDD 54,47%;
→ wohlgemerkt, hier sind alle Performance-Indikatoren negativ, obwohl am Ende deutlich mehr Vermögen vorhanden ist, als hätte man das Geld unter’m Kopfkissen liegen lassen, und sogar (insignifikant) mehr als bei der Anlage im DAX-ETF im selben Zeitraum.
Fall 06 - Aktie als Kauf, mit Aktiendividende als zusätzliche Dividende und Kauf
07.05.2018 Einlage 856,50 EUR Konto Standard
14.05.2021 Kurs 69,13 EUR; Marktwert 898,69 EUR (13 Stück); Kursgewinn -13.21%; Abs. Perf. +13,54%; IZF +5,32%; TTWROR +18,18%; MDD 50,33%. Gesamtwert Portfolio 1006,59 EUR.
Fall 07 - Aktie als Kauf, mit Aktiendividende als zusätzliche Dividende und Kauf, separate Depots
07.05.2018 Einlage 856,50 EUR Konto Spezial
14.05.2021 Kurs 69,13 EUR;
Spezial: Marktwert 898,69 EUR (10 Stück); Einstandspreis 85,65 EUR; Kursgewinn -19.29%; Abs. Perf. +13,05%; IZF +4,60%; TTWROR +24,56%; MDD 50,08%;
Standard: 207,39 (3 Stück); Einstandspreis 59,65 EURM Kursgewinn +15.89%; Abs. Perf. +21,42%; IZF +19,71%; TTWROR +16,28%
Gesamtwert Portfolio 1006,59 EUR.
Wenn ich deinen Fall 05 richtig lese, dann hast du das nicht gemacht. Damit hast du dort keine Gratisaktien eingebucht sondern einfach einen regulären Kauf ohne Verrechnung auf einem Konto. Damit ist dann auch klar, dass die Performance anders ist als du erwartest, weil du etwas anderes abbildest.
Stimmt, ich habe es in Fall 05 nicht so verbucht, wie du vorgeschlagen hast. Meine Aussage „wie oben“ war nicht eindeutig, weil es da mehrere Vorschläge gab. In Fall 05 habe ich es so gebucht, wie ich es aus der Antwort von Harry Hirsch verstanden habe (als Einlieferung, aber zu dem jeweils aktuellen Wert). Fall 06 sollte ProgFrieses Vorschlag entsprechen. Ich werde deinen Vorschlag heute Abend auch noch probieren.
Fall 08 - Aktie als Einlieferung, mit Aktiendividende als Einlieferung zu 0,01 EUR
19.05.2021 Kurs 67,24 EUR; Marktwert 874,12 EUR (13 Stück); Kursgewinn +2.05%; Abs. Perf. +14,65%; IZF +4,77%; TTWROR +17,76%; MDD 50,09%
Ich habe noch nicht rausgefunden, wie ich das Datum auf den 14.5. setzen kann, daher ist hier jetzt mit dem Kurs von heute gerechnet (ein paar Prozent unter dem von vergangenem Freitag).
Die Indikatoren gehen meinem Eindruck nach in die richtige Richtung. Zum einen sind sie alle positiv, trotz sinkenden Kurses der Aktie im betrachteten Zeitraum. Zusätzlich zum Marktwert der 13 Aktien finden sich die “normalen” Dividenden auf dem dafür angegebenen Verrechnungskonto, inklusive der “normalen” Dividenden für die Aktiendividenden. Obacht: die Aktiendividende findet sich jetzt im Kursgewinn wieder (+2% statt etwa -20%), aber das ist ja durchaus sinnvoll, denn man hat ja tatsächlich nicht Euro ausgeschüttet bekommen, sondern Aktien ins Portfolio eingebucht bekommen.
Außerdem passt die Überschlagsrechnung zum internen Zinsfuß: wenn man mit etwa 850 EUR startet, und drei Jahre lang Pi*Daumen mit 5% Zinsen rechnet, landet man bei grob etwa 1000 EUR. Hab ich doch richtig verstanden, dass das die annualisierte Rate ist, oder? TTWROR müsste auch passen, wenn ich TTWROR richtig verstanden habe. Vielleicht kann da jemand von euch nochmal was zu sagen.
Im Übrigen liegen die Performance-Parameter nahe am DAX ETF, was mir sinnvoll erscheint, weil man zum gleichen Zeitpunkt mit derselben Einlage gestartet hat, und nach gleicher Zeit etwa das gleiche Ergebnis erzielt hat. So soll es sein.
Also alles in allem eine gute Lösung, und natürlich auch weil sie nicht umständlich ist. Danke für die Tipps.
Es wundert mich lediglich bei der Sache, dass das TTWROR für das Gesamtportfolio 14,65% beträgt, während die des Wertpapiers 17,76% beträgt. Liegt das daran, dass zur Gesamtperformance ja auch die Dividenden auf dem Verrechnungskonto zählen, die allerdings keinen Zins abgeworfen haben? Diese würden dann ja mit zunehmendem Anteil die zeitgewichtete Gesamtperformance etwas herabsetzen (14,65% < 17,76%, Richtung passt, Größenordnung bei am Ende gut 100 EUR / 850 EUR auch).
Falls man die Berechnungen in die Hauptdatei mit aufnehmen will, und von dem selben Wertpapier auch “normale” Papiere hält, erscheint es mir sinnvoll, ein unabhängiges Wertpapier und Konto anzulegen (wie in Fall 07, aber mit Einlieferung und zu 0,01 EUR). Das ist kein Mehraufwand, und schafft zusätzliche Transparenz. Sonst senken die “normalen” Aktien die Performance der Spezialaktien, oder umgekehrt, man rechtet sich die “normalen” Aktien seines Arbeitgebers durch das Sonderprogramm besonders schön. Das ist als Basis für eine Anlageentscheidung natürlich zu vermeiden. Auch gibt es bei uns z.B. zwei Sorten von Sonderaktien, nur die eine Sorte erhält eine hohe Zulage, die andere gar nicht mal so sehr. Das möchte man ja auch unterscheiden.
Danke nochmal für eure Hinweise.
Hallo, ich habe jetzt auch eine Stockdividende erhalten von Fresenius und würde diese gern bei PP abbilden. Da bin ich auf deinen Beitrag gekommen und frage mich, was in deiner Formel:
Gesamtbetrag = RestDividende + (Anzahl neuer Aktien * Kurs am Einlieferungstag der neuen Aktien)
mit “RestDividende” gemeint ist?
Viele Grüße
Martin
Das bezog sich auf den Ursprungspost, dort gab es Aktien und Geld (RestDividende) gleichzeitig. In deinem Fall reicht wohl der Teil in der Klammer um ein zweckmäßiges Ergebnis zu bekommen.
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Hallo MarDoe87,
Mit RestDividende ist der Wert gemeint, der dir als Geld zufließt. Im Eingangspost ging es darum, dass nicht die ganze Dividende in Aktien ausgezahlt werden. Solltest du nur in Aktien ausgezahlt werden, stimmt die Formel von @SDL dennoch. Die RestDividende ist dann Null.
Edit: zweiter
Danke! Eine Frage aber dazu: Dann habe ich ja bei “Zahlungen”, also bei meiner Dividendenübersicht aber eine fette Dividende drin, die ich so ja nie erhalten habe. Verfälscht ja dann meine Dividendenauswertung oder sehe ich das falsch…?
Da gibt es eine große Diskussion zu. Aber aus meiner Sicht siehst du es falsch, denn du hast nun Mal eine Dividende bekommen. Zum einen woher kommt sonst das Geld, zum anderen gibt es ja durch die Stockdividende auch einen Dividendenabschlag im Kurs an dem Tag.
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Beim Kauf der 10 Aktien über den Arbeitgeber kannst du die 10 Bezugsrechte auf je eine Aktie mit den Laufzeiten 1-10 Jahre mitkaufen in PP. Diese jeweils als Wertpapier anlegen. Als Wert kannst du dann z.B. Aktienkurs*(1-Restlaufzeit/Gesamtlaufzeit) in Tagen nehmen und diese jeweils importieren. Dann würde sich der Wert der Bezugsrechte linear an den Aktienkurs annähern.
Das dann für alle Bezugsrechte machen. Dann würden die Bonusaktien auch nicht aus dem Himmel fallen, sondern wie auch in der Realität über die Zeit verdient. Zusätzlich müsste man die Bezugsrechte dann noch etwas abzinsen wegen des Risikos, dass du Sie nicht bekommst (Arbeitgeberwechsel, Tod, Verkauf, was auch immer) und zusätzlich wegen der Illiquidität (nicht fungibel).
Das wäre die genaueste Methode.
Hallo,
das verstehe ich leider nicht.
Was ist mit Gesamtbetrag gemeint?
Wie kann ich denn eine Dividende einbuchen, wenn ich gar keinen Wert habe?
Es gibt für diesen Tag ja verschiedene Kurse, je nach Handelsplatz.
Oder gibt es da eine Vorschrift, welcher Börsenkurs genommen werden muss?
Gekauft wurden am 15.02.2022 Stück 1,0299 zum Kurs von 142,72 €. Bei Xetera.
Gut geschrieben wurden mir dann entsprechend 0,10299 Stück.
Die einzige Info die ich von der Bank habe ist:
Schlusstag: 06.06.2022
Die Gesellschaft hat Bonusaktien ausgegeben. Wir haben Ihrem Depot
die neuen Aktien eingebucht.
Die eingebuchten Wertpapiere gelten als neu angeschafft.
Das Einbuchungsverhält. lautet 10:1 auf Ihren Bestand vom 03.06.2022.
Warum geben die keinen Kurs an, wenn die Bonusaktien als neu angeschafft gelten?
Ich muss doch wissen zu welchem Kurs die Bank die Aktien als neu angeschafft einbucht.
Wie kann ich das lösen?
Danke im Voraus
Heinz-Otto
Hallo Heinz-Otto,
eine Lösung hängt davon ab, welche Informationen dir die Bank zur Verfügung stellt. Wenn sie beispielsweise irgendwo zusammenrechnet, wie viele Euros du für alle Aktien des Unternehmens bezahlt hast, dann kannst du deine “echten” Käufe davon abziehen und hast den Wert, mit dem die Dividendenaktien bewertet wurde.
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Danke Harry_Hirsch,
dann habe ich wohl Pech gehabt. Außer den Infos oben habe ich nichts.
Weißt du zufällig, ob die Bank die Info über den eingebuchten Kurswert geben muss?
Ich würde sagen ja, denn ich muss ja wissen, wann welche Aktien zu welchem Preis angeschafft wurden.
Allein für die Steuer muss die Bank doch die Werte haben.?!