Hallo,
Danke der Nachfrage, nein, hatte ich zunächst nicht, da ich die Frage nicht in diesem Thread gestellt hatte und sie wohl vom Moderator hierhin verschoben wurde.
Als Fan einer steuerlich annähernd richtigen Verbuchung, hole ich dieses Thema mal wieder hoch. Ähnlich wie bei Spin-Offs sehe ich es schon als wichtig an, dass die Verbuchung steuerlich auch verwertet werden kann, um nämlich in einem Dividenden-Depot immer auch steuerliche Optimierungen vorzunehmen. Z.B. verkaufe und Kaue ich ETFs gerne bei einem Tiefststand unter EK, um Steuer auf Dividenden zurückzuerlangen.
Aber zum Thema:
Ich habe den gesamten Post gelesen und stimme dem Nutzer zu, der eine neue Rubrik “Kapitalrückerstattung” in PP vorschlägt. Dann erspart man sich eine Reihe von Buchungen. Am Beispiel Dt. Pfandbriefbank habe ich nun meinen Weg ausprobiert und würde gerne Gleichgesinnte bitten, ihre Erfahrungen mitzuteilen.
der Workaround:
Das es “Kapitalrückerstattung” nicht gibt, ziehe ich die Dividende vom Einkaufspreis aller vor Stichtag liegenden Käufe durch Ausbuchung mit altem Einkaufspreis und Einbuchung mit dem alten minus Dividende Einkaufspreis am Ex-Tag ab. Die Dividende selbst schreibe ich nicht mehr der Aktie zu, sondern buche sie als Zinsen auf das Buchungskonto, da es Geld ist, welches ja bereits als Einlage gebucht war und nun nur wieder zurück kommt auf das Buchungskonto.
Würde ich die Dividende auf die Aktie verbuchen, enthält die Aktie quasi doppelt die Ausschüttung, 1x durch die Senkung EP und das 2. mal durch die Divi und die Performance geht in den Himmel.
Wie TTWROR und IFC langfristig darauf reagieren habe ich noch nicht getestet, die absolute Performance der Aktie bleibt aber unverändert und ich arbeite nur mit diesem Wert, das Divi-Aktien manchmal die Eigenschaft haben, sich selbst aufzufressen.
Feedback gerne
Gruß
Ragnar
Um was geht es eigentlich? Mir scheint es, dass Du eine Dividende aus Eigenkapital aus PP-Perspektive anders betrachtest als eine Dividende aus Cashflow.
Das ist falsch.
Richtig ist es beide Dividendenarten exakt gleich in PP zu buchen. Wenn Du zwischen beiden Arten differenzieren willst, nutze das Notizfeld.
Viele Grüße, Laura
Vielen Dank für deine Rückmeldung!
Vom Prinzip her ist es so, wie Du es beschreibst, dass ich die jeweiligen Dividenden unterschiedlich behandle. Das ist der Kompromiss, um den durch die Ausschüttung verursachte Einkaufswertverminderung abzubilden. Damit bestimme ich die Performance der Aktie nur über den Kursgewinn und nicht auch über die Dividendenausschüttung. Für meine Portfolioperformance in Summe ist es egal, weil ich die “Kapitalrückzahlung” als Zinsen auf das Buchungskonto verbuche und ich dieses Konto in die Performanceermittlung einbeziehe.
Den “Fehler” den ich mache, habe ich erst jetzt verstanden, nachdem ich mich mit Einbuchung/Ausbuchung näher beschäftigt habe. Wenn ich über kürze Zeiträume der Haltedauer der Aktie das Portfolio auswerte, wird die Performance verfälscht, weil beim Ausbuchen ein fiktiver realisierter Kurserfolg zum Beginn des Auswertezeitraumes berücksichtigt, den es aber nicht gegeben hat. Dieser Fehler wird nur egalisiert, wenn Kurs der Ausbuchung und vorhergehender Kurs der Einbuchung bzw. Einkaufskurs in einer Auswerteperiode liegt. Nachdem ich es jetzt weiß, stört es mich aber auch nicht.
ich bleibe aber dabei, ich würde mir die Verbuchung steuerfreier Dividenden, die zur Reduzierung des Einkaufwertes führen, als neue Kategorie “Kapitalrückerstattung” wünschen.
Viele Grüße
Ragnar
Ich verstehe, was Du erreichen möchtest. Deine Vorgehensweise hat aber einen Makel: sie ist falsch. Zwei Gründe:
-
SACHLICH
PP ist ein Tool zur Verwaltung, Analyse und Strukturierung diverser, unterschiedlicher Assets in einem gemeinsamen Portfolio. Das bedeutet, dass differente Assets quasi auf ein kleinstes gemeinsames Vielfaches normiert werden und somit vergleichbar gemacht werden. Was Du tust, ist das Gegenteil.
Darüber hinaus bildest Du in PP einen Vorgang ab, der zwar assetintern relevant ist - aber definitiv nicht für die übergeordnete Vermögensverwaltung. -
FACHLICH
Mit Deiner Methode verursachst in Deinem Portfolio Chaos bei der Verbuchung einer simplen Dividendenzahlung.
Darüber hinaus stellst Dein Dein Portfolio falsch dar.
Mach es gleich richtig. Wenn Dein Portfolio komplexer wird, wird es immer schwerer, solche Dinge rückwirkend in PP zu ändern.
Viele Grüße, Laura
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Welche Arbeit mir die Pflege des Portfolios macht, ist mir schon bewusst, insbesondere wenn ich solche Sonderlocken einführe, um eine bestimmte Anlageerkenntnis zu erzielen. Deshalb plädiere ich ja für eine Kategorie “Kapitalrückerstattung”, 
dann würde es schneller gehen.
Da mir die Vergleichbarkeit der Performance zu irgendwelchen Indizes schnuppe ist, kann ich bei der Darstellung der Performance keinen Fehler machen oder etwas “falsch” machen. ich rechne Dividendengewinn in Kursgewinn der Aktie um. Das ändert nichts an der Performance der Aktie. Das mag für Puristen fachlicher und sachlicher Nonsens sein, aber man liest hier auch Tipps wie Spin-Offs über Dividendenausschüttungen abzubilden. Alles Sachen die eine bestimmte Portfolioeigenschaften simulieren soll, aber natürlich nicht richtig sind.
Viele Grüße
Ragnar
PS
Das Tool PP selber finde ich absolut klasse und unwahrscheinlich hilfreich bei der Verfolgung meiner Anlagen.
Ja. ㅤㅤㅤㅤㅤㅤㅤㅤㅤㅤㅤㅤㅤㅤㅤㅤㅤㅤㅤㅤㅤㅤㅤㅤㅤㅤㅤㅤㅤㅤㅤㅤㅤㅤㅤ
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Ich glaube bei der gesamten Diskussion im Thread treffen zwei Welten aufeinander. Es sollte nicht diskutiert werden ob der Einstandspreis nach oben korrigierbar werden sollte.
Stattdessen muss es einfach einen weiteren Parameter geben den man nutzen kann oder nicht. Dann bleibt Performance- und Steuer-Einstandspreis getrennt. Dann bleibt es einem frei ob man PP so weiter nutzt wie bisher oder noch steuerliche Werte einpflegt. Steuer eintragen kann man ja jetzt auch schon beim Verkauf. Da man nur den Einstandspreis um noch Parameter X subtrahiert oder addiert sind diese Änderungen auch unabhängig von den deutschen Steuergesetzen und auch den zukünftigen Änderungen. Egal ob das z.B. momentan Vorabpauschale heißt oder später etwas anderes ist.
Das stimmt, denn schon mit Handhabung steuerfreie Dividende - #2 by Thomas war die Diskussion eigentlich fertig.
Ich finde nicht, das es diesen Parameter geben muss. Er ist schlicht nicht notwendig.
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Noch ein Beispiel dazu als letzten Versuch: Bevor man ein Wertpapier verkauft möchte man wissen wie hoch der für die Steuer relevante Gewinn war und verkauft nur so viel wie nötig. Z.B. bei einem Wash Trade am Ende des Jahres für den Freibetrag oder in der Auszahlungsphase um nicht zu viel Gewinn zu realisieren (z.B. per Lifo).
Aktuell schaut man dafür unter “Trades” in die offenen Positionen oder macht einen temporären Testverkauf um zu sehen wie viel Gewinn angezeigt wird. Auch weil dabei Fifo beachtet werden muss und PP das sehr gut darstellt. Der angezeigte Gewinn ist nur leider dann eventuell höher als später der Broker abrechnet, weil eben ein paar Daten fehlen.
Und da rechnet man eben selbst weiter mit Altgewinn von vor 2018, Teilfreistellung, angefallenen Vorabpauschalen, Verlusttopf und allen weiteren persönlichen Besonderheiten.
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Hi @Emitter,
ich verstehe worauf du hinaus möchtest.
Was es aber zu verstehen gilt ist folgendes.
PP berechnet finanzmathematisch die Performance, nicht die Steuer.
Wenn du für 1000€ 1000 Stücke kaufst, dann ist das die Realität. Ohne Wenn und aber, du bezahlst 1000€ und du bekommst 1000 Stücke im Gegenzug.
Das manipulieren deiner 1000€ nach oben oder unten ist einfach nicht korrekt mit Blick auf die Performance. Und nur darum geht es.
Viele Grüße
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Du vergisst, dass PP kein Tool zur Berechnung von Steuern, sondern der Performance ist und noch dazu nicht nur in Deutschland genutzt wird. Die Steuervorschriften dürften in den verschiedenen Ländern massiv voneinander abweichen, auf welche davon soll sich PP deiner Meinung nach konzentrieren?
Wenn du Trades vor dem Hintergrund steuerlicher Optimierungen anstrebst, nimm halt die Daten deiner Depotbank. Die ist gesetzlich dazu verpflichtet, die steuerliche Seite zu berücksichtigen.
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Du kannst in PP jede Art einer → Dividende samt deren Unterarten abbilden.
Die steuerfreie Dividende, die hier abgebildet werden soll, ist per Definitionem eine → Dividende aus Eigenkapital.
Wir diskutieren also hier, ob eine sehr seltene Unterart der Dividendenart → Bardividende in PP ein eigenes Procedere bekommt.
Darüber kann man diskutieren. Was aber die konkrete Frage dieses Fadens nach der Handhabung einer steuerfreien Dividende angeht, ist diese Frage beantwortet:
CU, Laura
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Genau aus diesem Grund nur wurde der Faden wieder aufgemacht und es gab zumindest Argumente dafür. Um es zu veranschaulichen hier auch noch mal die Buchung meines Brokers dazu:
Wenn es also ein Feature “Kapitalreduktion” oder “Kapitalrückerstattung” gibt, steht es doch jedem frei damit umzugehen oder auch nicht.
Besten Dank
Ragnar
Sorry, ich kenne Deinen Broker nicht einmal.
OK. Dann sollten wir erst mal Dividenden und ihre Unterarten exakt sezieren und definieren. Du wirst feststellen, dass die Möglichkeiten gegen unendlich gehen.
Warum sollte man sich für PP damit beschäftigen, wenn diese Betrachtung aus Investorensicht nicht nur sinnentleert sondern sogar falsch ist?
Ja, dann könnte man mit Features rumspielen, die etwas anzeigen, welches mit Begriffen beschrieben wird, die alles mögliche bedeuten, aber in keinem Zusammenhang mit Deinem Vortrag stehen:
Wenn Du eine Ergänzung anregen möchtest, sollte diese IMO mindestens anerkannten Definitionen folgen und vor allen Dingen in PP Sinn machen.
Und ein Feature, welches nicht einmal definiert ist, macht IMO nicht nur keinen Sinn, sondern ist kontraproduktiv.
CU, Laura
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Ich werte es mal als Anregung, einen vollständigen Feature Request zu verfassen und diesen dann linguistisch und finanzmathematisch richtig zu formulieren. Ich hoffe, ich muss dann nicht noch ein abgebrochenes BWL Studium vorweisen oder nachweisen, dass auch andere Quellen Begrifflichkeiten falsch verwenden. Da Sarkasmus einer Sache nie gut tut, erspare ich mir weitere Erwiderung. Es erstaunt mich nur, dass niemand sein Portfolio auch steuerlich betrachtet. Das heißt, man zahlt keine Steuern oder Steuern sind ein Fliegenschissproblem in der Vermögensverwaltenden GmbH, die jeder hier hat.
Gruß
Ragnar
Ein konkreter feature Request wäre tatsächlich eine gute Diskussionsgrundlage.
Dein Sarkasmus soll vermutlich andeuten, dass es Wortklauberei ist und ja jeder weiß, wass in diesem Kontext “Kapitalreduktion” bedeutet, aber es gibt hier dutzende Beispiele das solche “freien” bzw. “PP spezifischen” Definitionen nie zu guten Lösungen führen. Aber ja, wie das feature am Ende heißt ergibt sich aus seiner Definition.
Also definiere doch bitte mal was dein feature in PP genau (!) machen soll. Du musst nicht programmieren sondern nur ein Ablaufdiagramm verbalisieren.
Das weißt du nicht. Nur sind Steuern a) länderspezifisch und b) individuell und daher werden spezielle Steuerregime nicht in einem kostenlosen Programm abgebildet. Wenn du eine Steuerliche Abbildung zusätztlich (!) zur historischen Performancebetrachtung haben willst brauchst du wohl noch ein anderes Tool. Oder jede Menge programmieraffine Steuerexperten, die alle möglichen Steuerfeinheiten aller Länder in denen PP genutzt wird kostenlos implementieren…
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Hi @Ragnar,
Das ist so nicht ganz richtig.
Zur Motivation einer Implementierung hat @SgtWinter schon etwas gesagt.
Weiterhin gilt:
Du kannst eine steuerliche Betrachtung durchaus heute schon realisieren.
Nur geht das eben lediglich teilautomatisiert, aus den schon genannten Gründen.
Was du aber tun kannst sind Verkäufe buchen, die Trades werden nach FiFo durchgeführt.
Wenn sich Einstandskurse ändern empfiehlt sich immer in einem externen Programm weiter zu arbeiten.
Man darf am Ende nicht vergessen wozu PP dient. Hier zitiere ich meine eigene Antwort:
Viele Grüße
EDIT:
In anderen Worten, wenn du deinen Einstandspreis nach unten korrigierst, fakest Du deine Performance, denn den Gewinn hat nicht der Kurs durch Anstieg/Abstieg gemacht (Wichtig für die Definition und die Berechnung) sondern die Manipulation deines Einstiegswertes.
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Hey @Ragnar,
Es bleibt Dir ja unbenommen, Deine eigene Art der Verbuchung diverser Dividendenarten in PP zu pflegen.
Das ändert aber nichts daran, dass es sinnlos ist, ohne Definitionen und Abgrenzungen über etwas zu reden, was schon grundsätzlich auf fehlerhaften Annahmen beruht.
Deine Sicht auf Dividenden ist aus PP-Perspektive nicht seltsam, sondern falsch.
Dann verstehe ich diese Erwiderung nicht:
Hättest Du die Suchfunktion in PP genutzt, wäre Dir u.a. folgendes klar gewesen:
Ich halte es für Sarkasmus, eine Diskussion auf einer so weichen Grundlage zu führen, wie Du das hier tust.
Wenn Du eine Dividende - falsch - mit Kapitalreduktion oder Kapitalerstattung betiteln und so behandeln möchtest kannst Du das schon jetzt. 
Wenn Du aber Deine exotische Vorgehensweise in PP integrieren möchtest, dann bitte wenigstens sachlich richtig.
Generell verstehe ich nicht, wieso Du darauf insistierst, eine Dividendenart falsch zu buchen.
Wenn Du das Steuerthema aufs Tableau bringen möchtest, frage ich Dich, wie Du beispielsweise Verlustvorschreibungen - die bei jedem Anleger individuell anfallen - abbilden willst. Auch wenn in dieser Frage klar ist, um welche Definitionen es geht, wirst Du bei der Umsetzung ein paar Probleme finden.
Es ist für Deinen Erfolg mit PP wichtig, dass Du weißt was Du tust. Wenn Du es anders tun möchtest, ist das wahrscheinlich mit einem anderen Programm erfolgsversprechender.
CU, Laura
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