Ich habe vor einiger Zeit eine Dividende von GEA erhalten wo keine Steuer erhoben wurde. Es wurde aber in meinem Depot der Einstiegspreis (bei Aktienkauf) verringert. Wie kann ich das beim Portfolio Performance handhaben ?
PP berechnet keine Steuer und berĂĽcksichtigt die Steuer erst, wenn sie angefallen ist.
Ich würde die Dividende daher ganz normal buchen, d.h. in dem Betrag, in dem sie angefallen ist und ohne Steuer. Dass sich die Besteuerung bei einem Verkauf ändern wird, kannst Du in PP nicht hinterlegen, da PP mit der Information ohnehin nicht umgehen kann.
Dass der Einstiegspreis verringert wurde, ist auch “nur” ein steuerlicher Trick. Dein Einstiegspreis hat sich nicht wirklich verringert. Nur der steuerliche relevante Einstiegspreis wurde angepasst, damit beim Verkauf die Steuer korrekt anfällt.
Ich hab da mal eine Frage zu den Steuerfreien Aktien.
Nach der Auszahlung der Dividende wird der Einkaufspreis um diese abgezogen. Kann ich dies nur ändern, wenn ich den Kauf nachträglich ändere? Jetzt zeigt mir ja PP ein größeres Minus an, als mein Onlinedepot bei meiner Bank.
Nein. Einen Beitrag vor Deinem habe ich das versucht zu erklären. Es wird der für die Steuerbetrachtung relevante Einstandspreis reduziert. Dein echter Einstandspreis ändert sich nicht.
Hallo Thomas,
leider hilft das nicht weiter den wenn der Einstandspreis sich nicht ändert dann stimmen die Jahresperformance Werte nicht mehr.
Bsp: Ich kaufe eine telefónica Dtl. Aktie am 01.04.2020 für 2,50€ Telefonica zahlt eine Dividende im Mai von 0,17 € nach § 27 EstG, dies hat zur folge das sich der Einstandpreis um den Betrag senkt. Für die Ertragsberechnung 2020 bei PP hat es die Auswirkung das die Dividende als Ertrag ausgewiesen wird und in 2021 wenn ich die Aktie verkaufe der Ertrag um diesen Betrag niedriger ist und somit falsch.
Richtig wäre es wenn die Dividende 2020 als reine Einzahlung behandelt würde der EK Preis sich reduziert und wenn Verkauft wird der Ertrag richtig ausgewiesen wird.
Siehe auch die App Portfolio trader dort wird dies als KapitalrĂĽckerstattung gefĂĽhrt.
Wenn Ihr das bei euch noch Implementiert dann habt Ihr wirklich das Beste Tool auf dem Markt.
Liebe GrĂĽĂźe
PCH
Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole. Nein, es sinkt der steuerlich relevante Einstandspreis. Dein faktisch bezahlter und für die Performance relevanter Einstandspreis bleibt unverändert.
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Leider Nein, denn in einem Jahr ist der Ertrag höher als im anderen und somit Perioden verschoben.
Leider!
und wenn wir das ganze ĂĽber drei Jahre fortfĂĽhren dann ist der Ertrag im vierten Jahr Negativ obwohl er Positiv ist und die Vorjahre kein Ertrag vorhanden war.
Sorry aber das ist die Realität.
Nicht einfach den Anfang und das Ende sehen sondern auch das was dazwischen ist!!
Die steuerliche, nicht die wirtschaftliche.
Das hat nichts mit Steuern zu tun, sondern mit der Jahresperformance. Den die Steuerfreie Dividende ist kein Ertrag sondern eine KapitalrĂĽckzahlung.
Somit stimmen die Jahresertragszahlen nicht.
Erst am Ende einer Position (Verkauf) und Saldierung aller Jahre kommt das richtige Resultat Ertrag oder Verlust raus.
Das ist völlig egal – es kommt Geld raus, das du anderweitig einsetzen kannst. Die Unterscheidung ist rein steuerlich.
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Sorry aber dafĂĽr braucht man kein Performance Portfolio es reicht dein Kontostand am Anfang und Ende des Jahres 
Da hast du offensichtlich keine Ahnung. Ich bin jetzt jedenfalls hier raus.
Richtig, bei mir wurde auch der Einstandskurs je Aktie um 0,60 EUR bei der Telekom-Aktie gesenkt und jetzt läuft PP <> Bank auseinander.
PP zeigt ja schon bei den Trades die genauen und richtigen offenen Trades an. Man müsste jetzt “nur” noch beim Buchen der Dividende nicht “Dividende” auswählen, sondern (die noch zu erfindene Belegart) "Einstandskursanpassung je Aktie zu x EUR (falls mal eine Dividende nur teilweise zu einer Einstandskursanpassung (nach unten) führt könnte man dann 2 Buchungen (1 x Dividende + 1 x Einstandskursanpassung) machen …
Was ist eigentlich mit der Vorabpauschale bei thesaurierenden Fonds? Man zahlt Steuern, diese werden irgendwo von der Bank gemerkt und wenn dann später der Fonds verkauft wird, werden die bereits gezahlten (oder mit dem Pauschbetrag verrechneten) Steuern von der Gesamtsteuer abgezogen. Eigentlich ist das die Vorabpauschale dann sowas wie eine Einstandskurserhöhung, oder? Diese Vorabpauschale bzw. dieses “Steuersparbuch” wird ja auch noch nicht in PP abgebildet. Die Frage ist, ob man sowas wie ein Steuersparbuch in PP führen möchte oder einfach den Einstandskurs um die bereits gezahlte oder angerechnete Steuer je Anteil erhöht?
In diesen beiden Fällen ist PP leider noch ungenau.
Wenn du unbedingt den Einstandspreis an die steuerliche Berechnungsweise (Anschaffungswerte) anpassen willst, wĂĽrde ich so vorgehen.
In Höhe der Dividende entsprechende Anteile der Aktie verkaufen. Wenn du eine Mitteilung der Bank über die Anschaffungsdaten erhältst, sind dort ja die Werte und Anteile angegeben, über die du dir dann zusätzlich auch den Kurs errechnen kannst, zu dem du die Anteile fiktiv verkaufen musst.
FĂĽr den Fall, wie @misy ihn schildert.
Wenn ich es richtig verstanden habe sinkt der “steuerliche Einstandspreis” in Höhe der Dividende.
Die Dividende darfst dann natĂĽrlich nicht buchen, da sie sonst als Ertrag in die Performance einflieĂźt.
Für den Vorgang erstellt man sich dann eine notiz, damit man das später wieder nachvollziehen kann.
Die tatsächliche Performance ist dann allerdings verfälscht.
Denn die Anteile werden ja nicht wirklich verkauft, sondern befinden sich noch im Bestand.
Eine Anpassung des Einstandpreises erreicht man aber nur durch den Verkauf/Kauf, oder Ein-Auslieferung.
Sollte ich falsch liegen, wir mich hoffentlich jemand korrigieren. Danke!
Ja und nein, abgesehen davon, dass ein manueller “Verkauf” und “Neukauf” ein erheblicher Erfassungaufwand ist, betrifft das ja auch ggf. mehrere Jahre, viele Notizen etc. PP zeigt ja unter “Trades” alle offenen Positionen richtig an (zumindest bei mir). Somit könnte PP auch automatisch für jeden offenen Trade eine entsprechende “Einstandskursanpassungsbuchung” (= nur Wert, nicht aber Menge mit aktuellem Datum) durchführen. Im Chart könnte man die jährlichen Einstandskursanpassungen über diese besondere Buchungsart dann auch nachvollziehen. Weniger schön, aber auch “akzeptabel” wäre wenn PP automatisch die ursprünglichen Kaufkurse anpasst. Dann wären aber die im Zeitablauf durchgeführten Anpassungen nicht mehr nachvollziehbar. Ich kann das nicht beurteilen, weil ich die PP-interne Datenbank nicht kenne und auch nicht richtig programmieren kann.
Ich habe 2 Fälle identifiziert, die man über eine nachträgliche Anpassungsfunktion des Einstandspreises abbilden kann:
- Steuerfreie Dividenden und
- Vorabpauschale bei Fonds
Ersteres ist einfach zu berechnen, da die Dividende einfach von ursprünglichen Kaufkurs abgezogen wird, so dass später beim Verkauf mehr Gewinn versteuert werden muss. Die Dividende selbst müsste natürlich auch noch erfasst werden, schließlich haben wir Geld bekommen (eine Art nachträglicher Rabatt auf den ursprünglichen Kaufkurs) .
Bei der Vorabpauschale, die ja die 25%ige Steuer darstellt, müsste man das vierfache davon auf den ursprünglichen Kaufkurs hinzuaddieren, damit beim späteren Verkauf weniger Gewinn versteuert werden muss. Auch hier müsste die Steuerzahlung als solche zusätzlich erfasst werden, da man ja Geld ausgibt (also sowas wie ein nachträglicher Zuschlag auf den Kaufkurs).
Die Abbildung über eine nachträgliche Einstandskursanpassung wäre eine allgemeine Lösung, ggf. auch für andere Vorgänge, die es in anderen Ländern gibt, anwendbar, anstatt jetzt die genaue deutsche Lösung zu implementieren (was wohl auch nicht gewollt ist), da PP international funktionieren soll.
Ich finde die Abbildung der Bank unlogisch, wenn sie den Wert des Depots nach dem steurlichen Einstandspreis bemisst, auch wenn diese real noch gar nicht fällig wurden.
Ich sehe die Diskrepanz unserer Sichweisen darin, dass ihr euch auf die steuerliche Bewertung fokussiert und den steuerlichen Fifo-Einstandspreis abbilden wollt.
Der ist aber hypothetisch und auf die Zukunft gerichtet.
(Zumal sich Steuern ja noch ändern können, die Bank berechent diese 26,375-27,995% je nach KiSt,. Was wenn sich zum Verkaufszeitpunkt die Steuern erhöhen? Dann stimmen die Werte des “vorab kalkulierten Einstandspreises” auch nicht mehr)
Das ist nach meiner Interpretation nicht die Intension und Zweck von PP. PP bildet die wirtschaftliche Performance zum aktuellen Iststand ab.
Steuern und Dividenden werden ja berechnet und in PP abgebidet. Aber eben erst wenn sie tatsächlich anfallen.
Die Fälligkeit der Steuer liegt in eurem Fall aber in der Zukunft und sie ist ja noch gar nicht angefallen!
Es hat sich nur die “Bemessungsgrundlage” des Einstandspreises für diesen einen Vorgang (Anteile) und dieses eine Papier für den Fall des Verkaufes geändert.
Will heißen, steuerlich ist der Fifo-Eistandspreis niedriger, bei gleichem Depotbestand. Der Wert des Depotbestandes bestimmt aber der Kurs. Ihr wollt eine Art “Steuervorausschau” und bei der Performance die künftigen, möglichen Steuern schon einrechnen.
Aber nur weil euchre Bank so krude rechnet und den “Steuerwert” als “Kurswert” abbildet.
Denn bei Dividenden passt sich der Kurs der Aktie an. Die Dividende selbst bekommt ihr ausbezalht, ohne dass sich der Bestand ändert. Nur ist die Aktie nach Dividendenausschüttung weniger wert, da der Kurs sinkt.
Bei Verkauf werden die Steuern fällig, die ebenfalls in PP abgebildedt und rechnerisch einbezogen werden.
Aber halt erst zum realen Zeitpunkt und nicht zig Jahre vorher.
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Hier “nur” von steuerlicher Sicht zu sprechen ist vielleicht etwas kurz gegriffen.
Die Telekom zahlt Stammkapital zurĂĽck, daher ist die Dividende steuerfrei (glaube ich). Was passiert:
- Der Anleger bekommt 0,60 EUR “Dividende” ausbezahlt
- Der Kurs sinkt um 0,60 EUR (weil die Telekom 0,60 EUR pro Aktie weniger wert ist)
- Die Bank senkt nachträglich den Einstandskurs des Anlegers um 0,60 EUR
Wird ohne Schritt 3 nicht eine falsche Performance ausgewiesen? Der relative Wert ändert sich nicht, schließlich wurde kein Mehrwert (= Gewinn) ausgeschüttet.
Und ja, ich möchte gerne den richtigen zu versteuernden Gewinn vor dem Verkauf wissen, damit ich ggf. steueroptimierend (wg. Ausnutzung von Freibeträgen) eingreifen kann.
Offenbar verstehst du unter Dividende etwas anderes als ich 
Die 0,6 hast du in Geld bekommen
Lies mal dies hier, das ist einfach erklärt, warum der Kurs angepasst wird.
Nein, das macht die Börse.
Verwechsle nicht Einstandspreis und Einstandskurs.
Wieso sollte sich der Einstandspreis - also die Kosten die du fĂĽr den Kauf der Aktie aufgewendet hast - durch die Auszahlung einer Dividende verringern?
Hast du weniger bezahlt fĂĽr deine Aktie, nur weil du eine Dividende bekommst?
Nein, du hast eine Gewinnbeteiligung (Kapitalertrag) bekommen und diese musst du versteuern.
Ich muss gestehen, dass ich nicht den vollen Durchblick habe, da ich erst seit Kurzem in Aktien anlege und der Steuermist ja nicht unbedingt einfach ist…
Würde man den Eindstandspreis in Höhe der Dividende reduzieren, wird die Dividende ja doppelt und dreifach berücksichtigt. Das würde deine Steuerlast sogar erhöhen. Denn die bemisst sich nach dem Anschaffungspreis/Einstandspreis.
Je niedriger der ist, um so höher der Gewinn bei Verkauf.
Ich bin mit meinem Latein nun auch am Ende und kann dir nur empfehlen, dich in einige Themen und Grundbegriffe einzulesen.
Suche im Forum mal nach Einstandspreis und Fifo.
Wobei ich sagen muss, dass die Begrifflichkeiten die PP benutzt teilweise etwas verwirrend definiert und dargestellt werden.
Man sollte sich vielleicht nicht in Begriffen verlieren.
Dividende ist normalerweise ein Teil des Gewinns, der an die Anleger ausgeschüttet wird - richtig. Nur zahlt die Telekom offiziell keinen Gewinnanteil aus, der wäre ja steuerpflichtig. Es ist eine Art Einlagenrückzahlung an den Anleger:
Das ist so, als wenn eine Firma gegründet wird, jeder 100 EUR einzahlt, die FIrma dann feststellt, dass sie nur 90 EUR braucht und somit jedem 10 EUR zurückzahlt. Diese neue Firma hatte ursprünglich mal einen “Kurs” von 100 EUR und nach der Rückzahlung von 10 EUR nur noch einen “Kurs” von 90 EUR. Aber wir haben keine 10 EUR “Kursverlust” erlitten, da die Firma 10 EUR Einlage zurückgezahlt hat. Somit hat sich unser Einstandskurs/-Preis (was ist der Unterschied?) um 10 EUR reduziert. Ohne die Einstandskurs-Anpassung hätten wir einen (steuerlichen) Verlust in Höhe von 10 EUR. Somit ist das was die Banken (im Auftrag des Finanzamtes) machen soweit ok.
Anders als bei einer Dividende, die aus dem Gewinn gezahlt wird: Wenn obige Firma 10 EUR Gewinn gemacht hat, sollte der aktuelle Kurs bei 110 EUR liegen (ideale einfachste Welt). Werden diese 10 EUR Gewinn dann ausgeschüttet, sinkt der Kurs wieder auf 100 EUR und wir haben 10 EUR Gewinnbeteiligung bekommen, die wir versteuern müssen. Der Kurs ist wieder bei 100 EUR und wir haben keinen Kursverlust erlitten, aber auch keinen Kursgewinn gewonnen. Ohne die Dividendenzahlung wäre der Kurs bei 110 und wir hätten 10 EUR Kursgewinn, den wir beim Verkauf versteuern müssten.
Wäre es ein thesaurierender Fonds würden wir jetzt diese (obigen) 10 EUR (Kurs-)“Gewinn” als Vorabpauschale gegenüber dem Finanzamt versteuern müssen, also 2,50 EUR ans Finanzamt zahlen. Wenn wir danach zu 110 EUR den Fonds verkaufen, würden 25% = 2,50 EUR Steuer fällig werden, die aber mit der bereits gezahlten Vorabpauschale in Höhe von 2,50 EUR verrechnet werden.
Gut, die Einstandskursherabsetzung bei der steuerfreien “Dividende” der Telekom ist mit der nachträglichen Einstandskursherabsetzung abbildbar und verständlich; auch wären die Performanceanzeigen m.E. korrekter, schließlich handelt es sich nicht um eine Gewinnausschüttung wie bei einer richtigen Dividende.
Die Abbildung der bereits gezahlten Vorabpauschale ist schwieriger, da es sich eigentlich um sowas wie ein “Steueransparkonto” handelt. Eine Erhöhung des Einstandskurses von 100 auf 110 würde steuerlich korrekt zeigen, dass 0% Gewinn versteuert werden müssen, obwohl 10 EUR Kursgewinn angefallen sind. Aber es gab und gibt diese 10 EUR (Kurs-)Gewinn.
Ja, es ist nicht einfach.
Steuerfreie Dividenden sind aber keine “Performance” oder “Ertrag”, wenn ich Performance / Ertrag als Wertsteigerung oder Wertminderung einer Aktie definiere, da sich der Wert in Summe effektiv nicht geändert hat. Es ist nur eine Umbuchung vom Kapitalkonto der Firma auf mein Girokonto - im Gegensatz zu einer echten Gewinnausschüttung.
Gezahlte Vorabpauschalen versteuern Gewinne, bevor diese dem Anleger zuflieĂźen. Sie reduzieren die zukĂĽnftige Steuerlast. Gewinne sind aber auch Performance (= Wertsteigerungen).
Eigentlich dürften Vorabpauschalen nicht als Steuer gebucht werden, weil es sich nicht um eine fällige Steuer, sondern nur eine Steuervorauszahlung handelt. Die Steuer fällt ja offiziell erst beim Verkauf an und wird erst dann mit den Steuervorauszahlungen (= die Vorabpauschalen) verrechnet. Die Performance wird aktuell korrekt ausgewiesen, da die Wertsteigerungen unverfälscht in PP geführt werden.
Also eher ein “Thesaurierenden-Fonds-Vorabpauschalen-Konto” für jeden Fonds einrichten, um das im Auge zu behalten? Also die Wertpapier-Vorabpauschale nicht als Steuer erfassen sondern als Umbuchung auf ein Vorabpauschalenansparkonto je Wertpapier/Fonds buchen und erst beim Verkauf gegen die 100% zu zahlende Steuer gegenrechnen? Allerdings dürfte dieses Vorabpauschalen-Ansparkonto dann nicht in das Gesamtvermögen eingehen …
Steuern haben eigentlich nichts mit der Performance eines Wertpapiers zu tun und die steht im Zentrum von PP. Und die Performance bei der Telekom ist aufgrund der steuerfreien “Dividenden” m.E. eigentlich falsch, wenn nicht der Einstandskurs angepasst wird. Bzw. ungenau, wenn die Dividende als Dividende = Ertrag gebucht wird, obwohl es kein echter Ertrag (= Gewinn) der Aktie zu diesem Zeitpunkt ist.
Steuern sind Privat"vergnügen": Ja, sie schmälern die Performance und ein aktives Freibetragsmanagement kann die Gesamtrendite nach Steuern erhöhen. Eine Aktie, die mir am Jahresanfang 800 EUR Dividende steuerfrei (wg. Freibetrag) zukommen lässt ist aber nicht besser als eine Aktie, die mir 800 EUR Dividende am jahresende zukommen lässt, wo aber 25% = 200 EUR Steuern einbehalten werden, weil die Freibeträge aufgebraucht sind. Die einzigen Steuern, die m.E. wirklich performancerelevant sind, sind (ausländische) Steuern die immer unabhängig von (deutschen) Freibeträgen anfallen, weil man sie sich nicht zurückholt oder zurückholen kann.
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Im Grunde wurde bereits im 1 Beitrag alles erläutert.
So weit ich weiß gibt es kostenpflichtige Software, die dir für deine Wertpapiere auch die Steuern und Vorabpauschalen berücksichtigen und eine Art “Steuerkonto” führen.
PP ist dafĂĽr nicht gedacht.
EDIT: Du kannst deinen Einstandspreis ja manuell anpassen, indem du die betreffenden Buchungen editierst und vom realen Kaufpreis diese steuerfreie Dividende abziehst.
PP ist sogar so komfortabel, dass der Kaufkurs automatisch ausgerechnet und angepasst wird.
Dann passt dein steuerlicher Einstandspreis und mĂĽsste mit dem der Bank ĂĽbereinstimmen.