Leerverkauf/Deckungskauf


#21

Wie berechnest Du denn das eingesetzte Kapital bei einem Leerverkauf?


#22

Bei obigem Beispiel wäre mein letztendlich eingesetztes Kapital USD 1.900. Solange die Position nicht geschlossen ist, sind es USD 2.200 - da ich erst nach Deckung weiss, wieviel ich wirklich eingesetzt habe.

Gewinn reduziert eingesetztes Kapital, Verlust erhöht es. Oder?

NB: Noch akkurater wäre wohl, Tagesaktuell das eingesetzte Kapital zu berechnen auf Basis de Schlusskurses. Das ist vermutlich konsistenter.


#23

Warum? Benötigst Du 1.900 USD um Wertpapiere im Wert von 1.900 USD (oder 2.200 USD) leerverkaufen zu können?

Nach meinem laienhaften Verständnis funktioniert ein ungedeckter Leerverkauf plus folgender Deckungskauf wie folgt:

  • Leerverkauf: Tausch von Wertpapieren (oder zumindest dem Versprechen, welche zu liefern) gegen Geld. Das Geld fließt dabei zum Leerverkäufer.
  • Deckungskauf: Tausch von Geld gegen Wertpapier. Das Geld fließt jetzt vom Leerverkäufer zum Käufer.

Soweit muss der Leerverkäufer dafür keinen Euro (oder USD) einsetzen. 0 Euro Einsatz führt zu extremen Renditen…

Bei einem gedeckten Leerverkauf, der vermutlich realistischer ist, muss der Verkäufer sich erst einmal Wertpapiere leihen, damit er sie dann verkaufen kann.
Sprich man müsste als Transaktion zusätzlich die Leihe abbilden, womit man der Sache (Gebühren, Sicherheit, …) vermutlich näher kommt.

Bitte schau Dir auch die schon geführte Diskussion an:


#24

Also um ehrlich zu sein würde ich hier jetzt nicht anfangen wollen, mit Hebeln etc zu rechnen. Wenn ich bei einem Broker ein Margin-Account habe, dann kann ich die Margin i.d.R sowohl für Longs als auch für Shorts benutzen. Da würde ich das EK dann eher auf das Account berechnen und nicht einzelnen Transaktionen zuordnen.

Das Erfassen von Shorts und Cover ist vollkommen ausreichenbd aus meiner Sicht. Dividende auf Shorts hatte ich noch nie… Leihgebühr = Gebühr. Das Feld gibt es schon. Auch kein separates Konto nötig.
Wenn jemand ein separates “Short-Trading-Account” hat, kann er ja ein extra Konto anlegen und nur SHorts darüber buchen. Bei mir läuft das über mein “normales” US-Broker Account.

Macht es bitte nicht zu kompliziert. Das wäre overkill.
Berechnung: Soll ich jetzt hier die Formel entwickeln? Die habt ihr doch bereits im System :slight_smile:


#25

Naja, wenn Du Dir dieses Thema durchliest, wirst Du feststellen, dass die Erfassung von Dividenden bei Leerverkäufen für andere Nutzer schon ein Thema ist.

Und das Ignorieren des Hebels von de facto gehebelten Investments eben alle darauf aufbauenden Berechnungen. Und PP ist genau dafür da, die Performance - richtig - auszurechnen.


#26

Ich sehe nicht, dass ein Short trade immer gehebelt sein muss. Vielleicht ist die pragmatischste Lösung, ein Feld mit “Hebel in %” in die Eingabemaske einzubauen. Dann kann der User eingeben, ob er die Transaktion garnicht (0%) oder mit xx% hebelt. Müsste doch machbar sein?

Meinetwegen gern auch mit “short”-Dividende. Wäre dann aber vielleicht wirklich die Frage wert, ob das mehr als nur ein User regelmässig nutzt und ob der Programmieraufwand in irgendeiner vernünftigen Relation zum Nutzen steht. Wenn’s einfach umzusetzen ist - klar.


#27

Ich persönlich würde mir lieber Erweiterungen auf Ebene des Gesamtportfolios wünschen: Korrelationsanalysen, Turn-Over Ratio, etc.

Aus den Ausführungen in diesem Thread sehe ich aber eine Möglichkeit Leerverkäufe manuell in PP mit den vorhandenen Mitteln zu erfassen.
Leerverkauf 100 Stk. AktieX für 2200 =
Kauf 100 “AktieX Leer” für 2200

Deckungskauf 100 Stk. AktieX für 1900 =

  1. Änderung der Buchung Leerverkauf auf 1900
  2. Verkauf 100 “AktieX Leer” für 2200

Damit müsste auch die Performancerechnung, Erfassung von Gebühren, Dividenden, … möglich sein.

Das ist manuell natürlich unbequem vor allem wenn man nur Teil-Deckungskäufe macht, weil dann der Leerverkauf manuell gesplittet werden muss. Die negative Stückzahl durch “AktieX Leer” kenntlich zu machen ist auch unschön.

Ich kann mir vorstellen das sich das automatisieren und sich dabei die Anzahl auch in “roter” Schrift darstellen lässt.


#28

Ja, genau sowas habe ich als Workaround für mich auch im Kopf.

Ich hatte darum ja auch gebeten, dass dies als ein Grund-Feature wünschenswert wäre - aber man daraus eben kein hochkomplexes Code-Monster machen sollte.

Mir wäre bspw. auch wichtiger, dass das Datumsfeld um eine Zeitangabe erweitert wird als alle Hebeleffekte dieser Welt auf Shorts anwenden zu können :slight_smile:


#29

Wenn Du ein entsprechendes Short-Zertifikat o.ä. kaufst, natürlich nicht. Das in PP abzubilden ist aber auch problemlos möglich, siehe: Hebel-Zertifikate hinzufügen

Bei einem Leerverkauf ist es nach meinem Verständnis eher ein Zufall, wenn der Hebel 100% ist. Aber ich kann mich irren. Erkläre uns doch bitte wie ein Leerverkauf ohne Hebel funktioniert :slight_smile: Bis jetzt hat sich hier noch kein Experte hervorgetan. Außer der nachdrücklichen Forderung, Leerverkäufe abzubilden (die vor Dir schon andere Personen geäußert haben), kam leider wenig Input.


#30

Hebel Zertifikat ist kein Thema. Die nutze ich und kann ich handhaben wie ganz normalen Long-Trades. Die ersetzen in vielen Fällen auch den Bedarf einen “echten” short durchzuführen, da es inzwischen ausreichend entsprechende Short-Zertifikate im Markt gibt.

Ein Short ohne Hebel funktioniert - zumindest bei mir - recht simpel. Ich habe ein Account da sind meinetwegen USD 2000 drauf. Nun ist es meine Wahl ob ich damit Apple Aktien kaufe oder Apple Aktien Leerverkaufe. Der Broker rechnet den Gegenwert entsprechend gegen mein verfügbares EK, wenn ich kein Margin Account habe. Wenn ich Margin habe, hat der Broker i.d.R. für bestimmte Stocks einen maximalen Hebel. Blue Chips kann ich in der Regel höher hebeln als eine kleine Bude. Viele kleinere Stocks lassen sich erst garnicht shorten. Auch das gibt i.d.R. der Broker vor.

Darum wiederhole ich gern: Fixe Hebel gibt es im Short trade nicht. Gebt einfach ein Hebel-% Feld vor. Der User gibt dann ein, wie er den Trade hebeln konnte (oder ob überhaupt). Wenn ich Apple shorte, kann ich als Beispiel 60% hebeln. Wenn ich eine Biotech Bude shorte, nur 20%. Der Hebel% Input rechnet denn den entsprechenden EK Einsatz und auf der Basis die Performance Kennzahlen.

Dann noch ein Wort zu Dividenden: Der Op der das anfragte, kann ja mal darstellen wofür er das braucht. Aus meiner Sicht brauchen wir hier kein Tool um Cum-Ex Dividendenstripping abzubilden. :slight_smile:


#31

Also, Du verkaufst Apple-Aktien im Wert von 1000 USD, dann werden 1000 USD von Deinem Konto abgebucht bzw. blockiert als Sicherheit. Richtig verstanden?
Was passiert, wenn der Kurs sich ändert? Bleiben dann 1000 USD von Deinem Konto blockiert oder ändert sich der Betrag der von Deinem Konto blockiert wird entsprechend?


#32

Korrekt! Bei Account ohne Margin sind die 1000 blockiert. Bei Kursänderung erhöht/vermindert sich der reduzierte Betrag entsprechend, dh. ein Gewinn steht für zusätzliche Trades zur Verfügung. Ein Verlust könnte - je nach verbleibendem Collateral (heisst wohl Deckung auf deutsch…) - in Margin-Call resultieren. d.h. ich habe dann gewisse Zeit, die Position entsprechend zu reduzieren. Sonst macht’s der Broker.


#33

Stimmst Du mit mir überein, dass das ein qualitativer Unterschied zu einem “normalen” Kauf (Long-Position) ist?

Bei einem “normalen” Kauf werden x EUR von dem Konto abgebucht und auf dem Konto ändert sich nichts, solange es keine Transaktion gibt. Bei einem Leerverkauf ändert sich das eingesetzte Kapital ständig. Und wie berechnet man nun die Performance (IRR, TTWROR)?


#34

Ja, ich wäre aber nicht abgeneigt, diesen Aspekt in der Performance-Kalkulation zu ignorieren und das Anfangsinvestment als Basis zu nehmen. Ich meine so hat das Investoscope (die Software von der ich komme…) auch abgebildet. Alles andere ist Overkill. Wer das braucht kann sich gern für ein paar Tausend USD professionelle Trading software bestellen. :slight_smile:


#35

Dann würde ich vorschlagen, den von @zuma vorgeschlagenen Workaround zu nutzen. Die Performance dürfte in beiden Fällen gleich falsch sein…

PP schreibt sich auf die Fahnen, die Performance eines Portfolios zu berechnen.
Wer einen Workaround anwendet, dem sollte bewusst sein, dass dies Einschränkungen, z.B. falsche Auswertungen mit sich bringen kann.
Würde PP eine Funktionalität (z.B. den Buchungstyp “Leerverkauf”) anbieten und dann die Performance bewusst falsch berechnen, wäre das nicht eine Täuschung? Ich wäre enttäuscht.

Nota bene: Die ganze Diskussion hatten wir weiter oben schon einmal (einfach negative Werte erlauben… dass die Auswertungen dann nicht mehr stimmen, ist nicht so wichtig). Aber schön, dass wir erneut zum gleichen Ergebnis gekommen sind.


#36

Von negativen Werten war nie die Rede, sondern von negativen Quantitäten. Aber lass uns das Thema dann in der Tat hier eindampfen.


#37

Ich will mal versuchen, mit einer Art Faktencheck die Sachlage zu erörtern. Aus eigener Erfahrung kann ich dazu folgendes beitragen:

  • Eine LONG Position gehe ich ein, wenn ich einen steigenden Kurs erwarte. Das Verrechnungskonto wird entsprechend belastet, das Anlagekonto bekommt entsprechende Anzahl des Wertpapiers zugeordnet. Wenn der Kurs wie erwartet gestiegen ist, kann ich beim Verkauf einen Gewinn verbuchen und PP berechnet mir dazu Gewinn/Verlust, IZF, TTWROR, usw. Dem Referenzkonto wird der Verkaufspreis gutgeschrieben, das Anlagekonto steht wieder auf null.

  • Eine SHORT Position gehe ich ein, wenn ich einen sinkenden Kurs erwarte. Nur funktioniert jetzt alles quasi umgekehrt. Ich verkaufe (Leerverkauf) eine Anzahl eines Wertpapiers und bekomme auf dem Verrechnungskonto den Wert gutgeschrieben, auf dem Anlagekonto sind nun eine negative Stückzahl und zwar solange, bis ich durch einen Buy-to-Cover (Deckungskauf) den Trade glattgestellt habe. Ist beim Deckungskauf der Kurs wie erwartet gesunken, dann verbuche ich einen Gewinn, andernfalls einen Verlust. Dem Verrechnungskonto wird der Kaufpreis entnommen, das Anlagekonto ist nun wieder auf null. PP müsste daraus wie bei einem LONG Gewinn/Verlust, IZF, TTWROR, usw.
    berechnen können.

Gebühren
Bei einem LONG Trade ist der maximale Verlust auf den Wert des Papiers begrenzt (99,99x%, es kann nur bis zum Nennwert fallen. Bei einem SHORT sieht das anders aus. Wenn ich z.B. 100 Stück zu 10€ leerverkaufe und der Kurs steigt auf 30€, dann würde ich einen Verlust von 200% erwirtschaften. Aus diesem Grund werden wohl des meisten Depotbanken SHORT Trades nur bei einem Margin-Konto zulassen. Die Höhe des mit dem Margin eingeräumten Wertpapierkredits ist vom Anlagevolumen und der “Qualität” der Papiere im Anlagekonto abhängig und verändert sich somit täglich. Manche Papiere können zu 75% beliehen werden andere zu 50% oder 25%, andere überhaupt nicht. Die Einhaltung der Margin-Requirements wird von der Depotbank durchgeführt und hat keine Auswirkungen auf und in PP.

Ob ich nun meine Margin-Kaufkraft für LONG oder SHORT Trades einsetze, spielt überhaupt keine Rolle, allerdings werden Margin-Zinsen fällig (ca. 7%), die ich in PP mittels Zinsbelastung auf dem Verrechnungskonto verbuchen muss. Bei manchen Wertpapieren kommt noch eine zusätzlichen Leihgebühr hinzu. Wenn ich eine SHORT-Position am Ex-Div Datum halte, “erhalte” ich eine negative Dividende (negative Stückzahl * Dividende). Die Verbuchung dieser Transaktion, lässt PP nicht zu. Ich muss als Workaround eine Entnahme (die aber keine Entnahme ist) verbuchen, damit das Verechnungskonto synchron mit dem physischen Konto bleibt. Deshalb werden alle Performance-Werte, die mit Dividenden zu tun haben, falsch bewertet.

Deshalb meine Bitte an die Entwickler: Negative Gebühren und Dividenden (wieder) zulassen und 2 zusätzliche Eingabemasken für Leerverkauf und Deckungskauf aufnehmen. Das sollte vom Programmieraufwand sehr überschaubar sein, das sie piegelbildlich wie Kauf und Verkauf sind.


#38

Soweit waren wir ja schon. Thomas ist aber nun mal Vertreter der “absolut reinen Lehre”: Was sich nicht in vollendeter Perfektion und buchhalterischer Akkuratesse programmieren läßt, wird nicht eingebaut…

Ich habe meine Shorts jetzt mal in “hypothetische Longs” umgewandelt und eingepflegt. Performance-Zahlen passen. Damit ist das Thema für mich durch.


#39

Du hast das Entwicklungsmodell von PP nicht verstanden. Bitte verzichte in Zukunft auf Überspitzungen. Es geht nicht um Perfektion, sondern um Korrektheit bzw. das bewusste Einbauen von Fehlern.


#40

bei mir passt die Performance leider gar nicht. Mein Broker zeigt mir etwas anders an. @bubffm wäre es evtl. möglich die Vorgehensweise näher zu erläutern? Evlt. macht es Sinn deratige Work-arounds in die FAQ zu schreiben? Das könnte die Wartezeit verkürzen bis PP Leerverkäufe unterstützt.