Leerverkauf/Deckungskauf


#41

freut mich, dass das Thema wieder mal aufgegriffen wurde. Wenn man real mit Shorts handelt, bietet PP leider keine Unterstützung. Damit sind alle Performance Werte, -Darstellungen und -Dividenden auf dem entsprechenden Depot “falsch”.


#42

wenn ich @AndreasB richtig verstanden habe, besteht grundsätzlich die Bereitschaft dieses wichtige Feature einzuführen, jedoch sind wohl einige Fragen wie das finanzmathematisch korrekt abzubilden ist, noch offen.

Wer hat entsprechendes Hintergrundwissen und kann (programmiertechnisch) dabei unterstützen?


#43

ich kann es leider nicht


#44

Moin zusammen!

Ich kann nicht viel representatives dazu sagen, da ich erst eine richtige Short-Position hatte. Aber Kleinvieh macht ja bekanntlich auch Mist:

Beim Long-Trading werden Aktien ge- und verkauft (und vielleicht kommt noch die ein oder andere Dividende rein). Genau das passiert beim Shorten auch – nur halt “chronologisch spiegelverkehrt”. Insofern würde ich vorschlagen, den Gewinn prozentual auf den Verkaufskurs zu beziehen.

Sprich: Deutsche Bank bei 11 verkauft und bei 10,45 eingedeckt – macht 5% Gewinn (vor Transaktionskosten, etc.).
@findus Findest Du (als Shortseller, der länger dabei ist), diesen Ansatz plausibel?

Als Programmierer könnte ich mir vorstellen, das zu fixen (allein schon um meinen Deutsche Bank Trade von -100% Perf. wegzubekommen), ich bin nur noch nicht so vertraut mit dem Code wie andere hier.


#45

Ehrlich gesat habe ich das sehr simplistisch gelöst, da es mir auf buchhalterische Akkuratesse bei der Performance nicht ankommt - also ob da am Ende 15,2% oder 15,5% IRR steht, ist mir völlig schnuppe :sunglasses:

Nehmen wir an, ich habe eine Aktie am 1. Feb zu 12 Euro geshortet und am 15. März zu 8 Euro gedeckt. Dann gebe ich folgendes ein:

Kauf 1. Feb 8 Euro
Verkauf 15. März 12 Euro

Da ich inzwischen für Shorts meistens synthetische Produkte (=ETF/CFD) nutze, war das nur um meine Historie von Shorts abbilden zu können. Und wie gesagt, ich weiss das das nicht die Performance nicht top akkurat abbildet. Ist halt ein workaround.


#46

Also richtig viel Erfahrung hab ich nicht. Das mit dem “spiegelverkehrt” stimmt natürlich prinzipiell, doch in die Transaktion ist schon etwas komplexer.

  • Wenn während der offenen Short-Position eine Dividende anfällt, so fällt diese als negative Dividende an (sprich: die Dividende bekommt der, der dir die Aktie geliehen hat). Negative Dividenden sind derzeit in PP nicht erlaubt, damit stimmt deine gesamte Dividenden Performance nicht mehr.

  • Gewinn/Verlust-Berechnungen: Angenommen du machst folgendes:
    Kauf 100 XY@10 =1000
    Verkauf 100 XY@11 =1100 => Gewinn=100
    dann
    Leerverkauf 100 XY@11,5 =1150
    Deckungskauf 100 XY@10 =1000 => Gewinn=150
    dann hast du bezogen auf dein Anfangskapital von 1000 einen Gewinn von 100+150=250, also 25% Gewinn gemacht. Das müsste PP dann auch können, damit die Performance-Werte stimmen.


#47

Ja, richtig, die Dividende ist negativ (habe in meinem Fall Gebühen gebucht bezogen auf die Position) – aber auch eben Dein… “Anfangskapital” von 1000.

Wie gesagt, als Programmierer weiß ich ungefähr wonach ich suchen muss wenn es um sowas oder sowas geht. In diesem Fall habe ich auch schon die Stelle, an der der (negative) Gesamtwert der Position zustande kommt. Aber ich habe nicht mal ein Bild davon wie die Performance-Berechnung (insbes. TTWROR) z.Z. tickt (Big Picture). Von Anpassungen kann noch nicht die Rede sein.

Sollte Großmeister Andreas oder… ach ja von “ähnlich aktiven” kann ja kaum die Rede sein… mir zuvorkommen, hier nochmal mein konkreter Vorschlag:

Positionen von negativen Volumina (Short-Positionen) in abs. Zahlen als “Ersatz-Einsatz-Kapital” ansetzen und darauf den GuV in % beziehen.


#48

Bin neulich zu diesem Problem zurückgekehrt und mir ist beim Testen folgendes aufgefallen:

Die Performance eines einzelnen Short-Trades scheint pauschal -100%, aber die Gesamtportfolio-Performance (als auch Depot+Ref.Konto) ist korrekt.

Naja, eigentlich kommt es mir nur darauf an. Gerade wenn es nicht den Weg™ gibt, eine Short-Trade-Performance zu berechnen (und ich schon “Ersatzbemessungsgrundlagen” an den Haaren herbeiziehen muss), kann ich damit leben.


#49

Ich habe jetzt diesen Thread überflogen und möchte auf einen (Bug) hinweisen, welcher mir aufgefallen ist und noch nicht angesprochen wurde.

Ab und an verkaufe ich mal Optionen leer. Dabei lege ich für jede Option jeweils ein Wertpapier an (z.B. Put TIF, Call TSLA) und erfasse manuell einen Kurspreis.

Ich eröffne eine Position durch einen Verkauf. In der Vermögensaufstellung korrekterweise mit -1 aufgeführt. Wenn ich die Position wieder glatt stellen will, kaufe (+1) ich diese Option ja wieder zurück (also -1 +1 = 0). Die Position verschwindet, so wie es sein soll, aus der Vermögensaufstellung.

Jedoch ist unter “Berichte - Wertpapiere” immer noch mit einem Bestand von 1 drin (sollte ja eigentlich 0 sein).

Wenn ich diese Position wieder verkaufe, ist die Position bei “Berichte - Wertpapiere” zwar 0, erscheint aber dafür wieder in der Vermögensaufstellung als -1.

Jetzt wollte ich nachfragen, ob das bei anderen Leerverkäufern auch der Fall ist…


#50

Ich kann den Fehler bestätigen.

Einmal habe ich in der Berichte/Wertpapier Sicht bei -1000+1000 statt 0 nach wie vor 1000 Anteile, ein anderes Mal habe ich bei -2000+2000+2000 statt 2000 4000 Anteile.

Ist mir vor langer Zeit schon mal aufgefallen, doch nachdem dieser Thread vorübergehend auf “sticky” gesetzt war, habe ich die Segel gestrichen.


#51

Negative Stückzahlen werden nicht unterstützt. Der Workaround oben funktioniert mit Kauf pos. Stückzahl mit anschließendem Verkauf. Dabei werden aber Kauf und Verkaufskurs beim Verkauf getauscht, um die Berechnungen in PP zu nutzen.


#52

Ich habe mich jetzt etwas in das Thema reingedacht, ich denke man müsste Leerverkäufe nicht allzu sehr verkomplizieren.
Nüchtern betrachtet ist es fast genauso wie bei einem normalen Trade:
Die Basis zur Berechnung der Performance ist die ursprüngliche Position und der einzige Unterschied sollte nur der sein, dass die Performanceberechnung umgekehrt funktioniert, also dass in der Subtraktion die beiden Zahlen miteinander vertauscht werden.
Beispiel:
Aktienposition für 1000 € mit Zuwachs von 100 € wäre eine Performance von (1100-1000)/1000 = 0,1 (entspricht 10 %).
Leerverkaufsposition für 1000 € mit Zuwachs von 100 € wäre eine Performance von (1000-1100)/1000 = -0,1 (entspricht -10%).

Die erhaltene Prämie würde ich als eine Art Lieferverbindlichkeit (= Schulden) ansehen, welche je nach Erfolg des Trades automatisch durch den aktuellen Kurs laufend schrumpft oder wächst, würde es aber jedenfalls nicht als “normal” verfügbares Kapital ansehen, da es ja auch (noch) nicht zur Performance gehört und im Grunde eben wie gesagt Schulden sind.
Tatsächliche Performance des Trades bzw. Gewinn, welcher dann in die Performanceberechnung einfließt, wäre somit lediglich der Anteil, welcher die Differenz zur Prämie darstellt. Im zuvor gezeigten Beispiel also die 100 € Verlust.

Dividenden entweder separat betrachten oder analog dazu eben von der Performance abziehen. Weiß jetzt nicht, wie sehr da in PP bei positiven Dividenden zwischen Aktiengewinn und Dividendengewinn differenziert wird.

Also ich finde man sollte das Rad hier nicht neu erfinden und es möglichst simpel gestalten.