Leerverkauf/Deckungskauf


#1

Auf meinem USA-Konto habe ich auch Short Sales /
Buy to Cover Transaktionen. Da es unter Wertpapiere keine Aktion Leerverkauf und Deckungskauf gibt, habe ich zunächst einen Verkauf dieser Aktie (bei Bestand =0) getätigt, in der Vermögensaustellung erscheint nun korrekterweise ein negativer Bestand. In der Konsistenzprüfung beim Start von PP wird diese Situation auch als Warnung mitgeteilt. Wenn ich nun den negativen Bestand kaufe, dann bin ich wieder auf 0 Stück. Ob die Renditeberechnungen jetzt noch richtig sind weiß ich nicht.

So weit, so gut. Das Problem ist, wenn während der Haltezeit Dividenden anfallen. Auf meinem Broker-Konto werden diese nämlich als Lastschrift verbucht (das ist sozusagen die Leihgebühr). In PP kann ich die Dividenden mit negativer Stückzahl eingeben, es wird dann auch ein negativer Betrag pro Aktie angezeigt, Gutschrift und Bruttowert bleiben aber immer positiv, egal wie ich das versuche einzugeben. Das ist natürlich falsch.

Nun vermag ich nicht zu urteilen, ob dies ein Bug oder ein fehlendes Feature ist.


Schließen wertloser Shortpositionen
#2

Ohne es überprüft zu haben, würde ich davon ausgehen, dass die Renditeberechnung jetzt nicht mehr stimmt. Die Warnmeldung beurteilt ja nicht Dein Verhalten als Anleger, sondern den Datenstand für Portfolio Performance.

Für eine Renditeberechnung braucht es ja das eingesetzte Kapital und den aktuellen Wert der Anlage. Beides ergibt sich bei einem Leerverkauf nach meinem Verständnis nicht auf dem gleichen Weg wie bei einem Halten eines Wertpapiers.

Ich würde davon ausgehen, dass Leerverkäufe in Portfolio Performance aktuell nicht über einen Verkauf mit negativem Bestand abgebildet werden können!


#3

:astonished: Eigentlich sollte es auch nicht möglich sein eine negative Stückzahl einzugeben. Das hat nur wegen einem Bug geklappt, der mit Version 0.26.2 behoben sein sollte.

Wenn, dass müsstest Du die Leihgebühr als “Gebühren” abbilden. Die wirken sich negativ aus. Ob die gesamte Rechnung dann noch stimmt, kann ich nicht sagen. Ich habe nie genauer nachgerechnet ob Leerverkäufe funktionieren würden.


#4

Ich finde schon, dass es möglich sein sollte, negative Dividendenzahlungen einzugeben. Es ist ja transaktionstechnisch auch ein valider Vorgang. Das über eine Gebühr abzubilden, liefert ein vollkommen falsches Performance Ergebnis. Angenommen ich war mit einer Aktie ein Quartal long aber habe die entsprechende Dividende erhalten und im nächsten Quartal short mit negativer Dividende, dann habe ich in diesem Zeitraum in der Summe 0 Dividende erhalten und nicht 1x Dividende + Leihgebühr.

Es sollte dem User überlassen sein, was er bei der Dividende einträgt. Er hat ja auch die Verantwortung, “richtige” Werte einzutragen, sonst bekommt er auch falsche Ergebnisse.

Also meine Bitte: die negativen Werte zulassen und dann auch Gutschrift und Bruttowert negativ ausweisen. Man kann in dem Fall auch eine Warnung ausgeben, um Fehlbuchungen zu vermeiden.


#5

Ich verstehe den Hintergrund voll und ganz. Ich bin deswegen etwas zögerlich, weil ich an verschiedenen Stelle im Programm annehme, dass die Werte immer positiv sind. Und dann kommen vielleicht Ergebnisse raus, die man als Benutzer nicht so einfach zuordnen kann. Für einzelne Buchungen (z.B. Dividenden) könnte ich es mir überlegen. Bisher habe ich immer das “Gegenstück” eingeführt: Steuer und Steuerrückerstattung, Zinsen und Zinsbelastung, etc.


#6

Wäre echt toll, wenn Du das machen würdest. Ich stelle mich auch gerne als eine Art Betatester zur Verfügung, um die Auswirkungen an anderen Stellen zu berichten oder zu validieren.


#7

Ist echt blöd, dass man die Werte nicht so eingeben kann wie sie auf dem Konto buchungstechnisch anfallen. Bitte die negativen Buchungen als Warnungen behandeln und nicht generell verbieten.
Bin ich denn der Einzige hier im Forum mit Leerverkäufen?


#8

Ich glaube, Dich stört nicht, dass Du keine negativen Zahlen eingeben kannst, sondern Dich stört, dass Du keine Leerverkäufe abbilden kannst. Die Eingabe negativer Zahlen alleine löst Dein Problem nicht.

Die korrekte Performancebetrachtung von Leerverkäufen ist deutlich schwieriger zu implementieren als negative Werte zu erlauben. Siehe Diskussion oben.

Insofern finde ich es absolut richtig, dass Eingaben (z.B. negative Werte) unterbunden werden, wenn diese in der weiteren Verarbeitung zu Fehlern (z.B. falsche Performance) führen würden. Sonst gibt es hier nämlich ganz schnell die nächste Beschwerde, dass die Performanceberechnung ja nicht mehr stimmt…

Solch ein Thema sollte man entweder ganz oder gar nicht implementieren. Und “ganz” ist relativ aufwändig.


#9

Danke Thomas. Du hast recht, dass ich eigentlich gerne Leerverkäufe abbilden würde. Ich verstehe, dass dies möglicherweise eine aufwändige Erweiterung wäre. Aber damit kann ich auskommen. Sofern die Leerverkäufe in die richtige Richtung laufen, ist die tatsächliche Performance eben besser als von PP berechnet.

Etwas anders sieht es bei den Dividenden aus. Habe mir nun mal von meinem Broker die gesamte Transaction History 2016 heruntergeladen und mit dem erhaltenen Tax Report 2016 verglichen, der ja nur die Summe der erhaltenen Dividenden ausweist. Und siehe da, es wurden tatsächlich die negativen Dividenden mit den erhaltenen Dividenden saldiert. Da ich die Buchung in PP nur wahlweise als Gebühr oder als Entnahme verbuchen kann, damit zumindest das Kontobuch richtig bleibt, bekomme ich in Bezug auf die Dividenden eben eine völlig falsche Darstellung. Sie ist aus steuerlicher Sicht falsch und wirkt sich über alle Wertpapierkonten entsprechend aus.

Ich wünsche ja nur, dass aus dem Error eine Warnung wird und dass die Gutschrift auch wenn sie negativ ist gespeichert werden kann. Das ist vom Programmieraufwand vermutlich nur ein klacks.


#10

Wenn Leerverkäufe nicht richtig abgebildet werden, aber “seltsame” Eingaben in PP erlaubt würden, dann wäre die Performance und weitere Angaben falsch - vielleicht schlechter, vielleicht besser als die Realität. Du sagst, Dir sei das dann egal.

Wenn Dir das nicht so wichtig ist, dann kannst Du doch auch die bezahlten Dividenden als Entnahme oder Gebühren buchen. Das führt zu einem falschen Ergebnis. Das magst Du nun aber auch nicht machen.

Offenbar ist es Dir eben doch nicht egal, ob das angezeigte Ergebnis falsch ist. Damit wären wir wieder beim Anfang.


#11

@findus: Warum setzt Du Deine Hartnäckigkeit und Energie nicht dafür ein,

  • zu spezifizieren, wie man Leerverkäufe und zugehörige Transaktionen abbilden müsste, um sie richtig abzubilden
  • zu spezifizieren, wie man die Performanceberechnung bei Leerverkäufen machen sollte und
  • einen Entwickler zu finden, der Leerverkäufe genauso gut findet wie Du und sich um die Umsetzung kümmert?

#12

Nope :wink: Leerverkäufe finde ich unheimlich interessant.
Ich hoffe/bange daher auf eine baldige Umsetzung durch einen geeigneten Coder bzw. dem Hauptentwickler.

Dass Kauf / Verkauf (bzw. der Preis) nicht Null sein darf finde ich ebenfalls verbesserungswürdig.
Ich musste aus diesem Grunde bei einer Wandelanleihe etwas tricksen bei der Eingabe.

Ich verstehe (oder denke das zumindest) die Problematik die möglicherweise daraus im Bezug auf die Performanceberechnung entstehen kann; jedoch unterstützen andere (kostenplichtige) Produkte Leerverkäufe.

Aus meiner Sicht sollte ein besonderes Augenmerk auf die Implementierung wichtiger, noch fehlerder Finanzprodukte wie Anleihen, Wandenanleihen, Leerverkäufe, etc. gelegt werden.

Ein nicht korrekt funktionierender PDF-Import ist aus meiner Sicht zwar ärgerlich aber verschmerzbar weil man notfalls die Werte ja von Hand eingeben könnte. Aber wie macht man das bei Leerverkäufen?

Wie müsste aktuell am besten ein Leerverkauf eingeben werden damit die Performance stimmt?


#13

Interessant. Was für ein Vorgang ist das? Ich bekomme ab und an “Korrekturbuchungen”. Ich löse das meinst indem ich die neue Buchung importiere und die alte lösche. D.h. die eigentlich Korrektur ist dann in PP nicht mehr sichtbar.

Kauf/Verkauf darf nicht Null sein, aber eine Auslieferung schon. Mit einer Auslieferung von Null Euro kann man einen Totalverlust abbilden.

Ich würde umgekehrt fragen (angelehnt an den Kommentar von @Thomas): Wie bewertet man denn eine Position mit einem Leerverkauf?


#14

Ich gehe mal davon aus, dass ihr als Finanzfachleute das besser wisst als ich. Auf meinem US-Konto habe ich bei einer Short-Position einen negativen Bestand, das Verrechnungskonto wird um den Verkaufsbetrag erhöht. Wenn der Kurs fällt, habe ich einen entsprechenden Gewinn, wenn der Kurs steigt, habe ich einen Verlust. Stelle ich die Short-Position durch einen Buy-to-Cover glatt, dann ist mein Bestand wieder auf 0, vom Verrechnungskonto wird der Kaufbetrag abgezogen und ich habe einen Gewinn oder Verlust realisiert.

Richtig lösen kann man das vermutlich dadurch, dass man zusätzlich zu den Kauf/Verkauf-Buchungen das entsprechende Paar Leerverkauf/Deckungskauf implementiert. Dann braucht man auch keine negativen Zahlen mehr.


#15

Es ist ein Trugschluss, dass hier lauter Finanzfachleute sitzen. Ich glaube, keiner von uns macht das hier beruflich oder bekommt Geld dafür. Wir müssten uns genauso hinsetzen, recherchieren und nachdenken, wie Du das müsstest.

Liefere uns doch bitte ein paar Details, wie man das genau implementieren müsste.

  • Wie sehen die Transaktionen für einen Leerverkauf genau aus? Sind es wirklich nur Leerverkauf und Deckungskauf? Welche Parameter muss man erfassen? Was ist mit Dividenden und anderen Kapitalmaßnahmen? Was ist mit Leihgebühren? Was ist mit der Margin? Braucht man evtl. ein separates Margin-Konto für die Leerverkäufe?
  • Und wie berechnet man aus diesen Angaben nun eine Performance (IRR, TTWROR)?

Die beiden Fragen hängen zusammen, denn die Transaktionen müssen alle Informationen enthalten, um damit die Performance berechnen zu können.

Ich glaube Dir, dass das für Dich so ist. Aber es gibt auch sehr viele Menschen, die keine Leerverkäufe tätigen. Denen hilft ein funktionierender PDF-Importer sehr viel mehr als eine funktionierende Abbildung von Leerverkäufen. Da sind die Menschen einfach verschieden…


#16

Ich bin jedenfalls als Programmierer zu den Finanzen gekommen und eher nicht umgekehrt. Beruflich habe ich damit nichts zu tun. Und da ich z.B. selber keine Anleihen besitze, werden Anleihen auch (noch) nicht unterstützt (abgesehen davon dass dieses Feature auch grösser ist und deutlich mehr Zeit braucht als ich dachte).


#17

Anstatt zu spekulieren, wäre es nicht interessant herauszufinden (z.B. in einem Poll) wie viele User tatsächlich Leerverkäufe tätigen, in Anleihen investieren bzw. diese Features vermissen?

Ich hatte festgestellt, dass im Falle eines fehlerhaften PDF-Import Work-arounds existieren (Eingabe von Hand). Beim Thema Leerverkäufe scheint dies nicht der Fall zu sein, da Gegenfragen gestellt werden bzw. die Herleitung einer Lösung suggeriert wird.


#18

Ich bin ein neuer (potentieller) Nutzer von Portfolio Performance. Ich suche schon seit längerem nach einem Ersatz für “Investoscope für Mac”, dass ich in den vergangenen Jahren sehr gern genutzt habe. Leider ist aber nun der Support für dieses Programm eingestellt worden.

Portfolio Performance macht wirklich einen sehr guten Eindruck und deckt fast alles ab was ich so brauche, und das alles in einer ansprechenden Oberfläche. Glückwunsch an die Programmierer

Es gibt jedoch einProblem für mich, da keine Leerverkäufe / Deckungskäufe unterstützt werden. Nach suche in den Foren / FAQ ist dies wohl der einzige Thread der dieses Thema aufgreift. Ich bitte daher um Nachsicht wenn ich das Thema hier wieder “aufwärme”.

Der oben geschilderte Weg, die Leerverkäufe als “negativen” Verkauf einzugeben. kommt für mich nicht in Betracht, da das die Renditeberechnungen und Risikoprofil-Analysen völlig durcheinanderbringen würde.

Daher die Frage / Feature Bitte: Ist geplant, in absehbarer Zeit zwei neue Transaktionstypen, nämlich “Leerverkauf” und “Deckungskauf” in das Programm einzubinden. Das wäre wirklich erste Sahne.

Ohne diese könnte ich sonst nur Teile meiner Aktivitäten in dem Programm abbilden…

Besten Dank!


#19

Im Prinzip bin ich dem nicht abgeneigt. Es gilt allerdings immer noch dass ich mich erst mal schlau machen müsste wie sich das in der Vermögensaufstellung, Diagrammen, Wertpapier Performance-Rechnung, Klassifizierungen abbildet. Wie rechne ich den IZF, etc. Da würden mir schon passende Links / PDFs weiterhelfen. Das sind aber alles keine kurzfristigen Dinge.


#20

Mit Links kann ich nicht dienen - aber ich verstehe jetzt nicht so ganz, was sich an der Performance-Berechnung im Vergleich zu einer „Lang“-Buchung ändert, ausser das Vorzeichen der Stückzahl und dem Fakt, dass sich die Performance „umkehrt“, ie. bei fallenden Kurse wird Gewinn gemacht.

Beispiel:
Ich shorte 100 GE zu 22 USD weil ich glaube die werden fallen.
Darstellung in Portfolio Übersicht:
Stück: -100, Wert: 2.200
Der Wert muss natürlich positiv gebucht und dargestellt werden, da sich ja meine Risikoposition (Exposure) erhöht.

Dann fällt der Kurs auf USD 19, und ich decke den Short. Deckungsbuchung:
Stück: +100, Wert: -1.900

Ergibt Netto:
0 Stück, 300 USD Gewinn

Das mit der entsprechenden Haltedauer etc. gewichtet, resultiert in den dazugehörigen Performance-Kennzahlen.

Sorry, krieg das hier gerade nicht besser formatiert, aber die Logik sollte passen.