Performance nicht wie erwartet


#1

So richtig Verstanden habe ich es noch nicht. Nehmen wir mal die Cryptowährung Iota aus meinem Bestand:


Kann mir jemand an dem Beispiel die Zahlen erklären?
Die richtige Performance ist doch die, die sich aus der Differenz zwischen Gedammtem Investment und aktuellem Wert ergibt, also 91,xx%. Wie kommen die TTWROR ( 224% ) und der IZF ( über 32 Milionen % xD ) zustande?


Wie ist meine Rendite? Was ist der Unterschied zwischen internem Zinsfuß und True Time-Weighted Rate of Return?
#2

Wenn Du nur Kaufbuchungen hast, dann hätte ich den TTWROR auch identisch zum absoluten Gewinn erwartet.

Der interne Zinsfuß ist immer eine annualisierte Zahl. Und Du scheint in wenigen Tagen (die ersten Kaufbuchungen sehen nach Ende Juli aus) viel Gewinn gemacht - auf das Jahr gerechnet kann das schon sehr hoch sein. Aber so einfach kommt da eigentlich nicht an > 32 Mio Prozent… :thinking:

Schick mir doch mal die Datei an portfolio dot performance dot help at gmail dot com (nur mit Iota Buchungen) und ich werfe mal einen Blick drauf. Vielleicht fehlen noch historische Kurse für ältere Buchungen oder ähnliches? Oder es ist - Gott bewahre - ein Bug. (Und irgendwann muss ich mal ein Excel Export für genau die Rechnung einbauen).


#3

Datei geht gleich mal raus


#4

Keine Ahnung ob du schon Gelegenheit hattest um reinzusehen, mir ist noch etwas aufgefallen:

Laut PP habe ich einen Iota Einstandskurs von 0,4258$. Denke das sollte der Durchschnittskurs sein?! Das habe ich nie nachgerechnet, aber heute wo der Kurs zeitweise auf 0,47 gecrashed war, bin ich angeblich 7,00% im Minus insgesamt.

Irgendwas stimmt da ganz und garnicht, kann keinen Fehler bei mir finden.


#5

Ich habe diese Diskussion gerade abgetrennt, denn sie hat weniger mit IZF vs. TTWROR zu tun, als eher, dass die Performance wohl nicht so ist, wie Du sie erwartest.

Leider sind hier im Thema in meinen Augen nicht genug Informationen vorhanden, um Dein Problem nachvollziehen zu können. Es wäre sehr hilfreich, wenn Du z.B. ein Minimalbeispiel erstellen könntest oder Deine Angaben mit Screenshots verdeutlichen, dann wird eher klar, wovon Du sprichst.

Bitte bei Auswertungen immer den Zeitraum beachten, der ausgewertet wird.


#6

ok, hast recht. Danke fürs aussortieren.

Ich denke hier haben wir einen klassischen Bug, bei dem eh nur der Chef selbst helfen kann :wink:
Die Datei ist wie gesagt raus , wenn Andreas was findet wird er wohl Antworten.

Falls jemand anderes eine Idee hat, und es doch nur ein Bedienfehler ist, hier noch mal ein paar Screenshots:

Meine Einkäufe ( als Einlieferung vermerkt, da ich über Bitcoin getauscht habe und Bitcoin zu der Zeit in PP für mich nicht gelistet war:


#7

Das mit dem Internen Zinsfuß habe ich verstanden ( nicht nachgerechnet, ist in dem Fall Uninteressant, war eine krasse Kurssteigerung, damals ).
Aber AndreasB meint ja selber, dass ich, wenn ich nichts verkauft habe, keine Abweichung zwischen meinem Zinssatz und dem TTWROR haben dürfte.

Was mir noch aufgefallen ist:
Gestern sind alle Cryptowerte hart gecrasht.
Mein Deuchschnittlicher EInkaufskurs ist laut PP 0,4258$.
Gestern war der Kurs zeitweise auf 0,47$ gefallen. Eigentlich sollte ich so ja im Plus sein, aber wenn ich das heute nachstelle, in dem ich die 0,47$ als letzten Kurs festlege es sieht so aus:

Absolut 7,17% im minus TTWROR 57,xx% im Plus.


#8

“Zinssatz” ist leider kein eindeutiger Begriff. PP kennt verschiedene Zinssätze.

Die TTWROR kann sich durchaus von der Absoluten Performance in % unterscheiden, falls Du die meinst.

Kleines Beispiel:
01.01.: Kauf ein Stück zu 100 Euro
02.01.: Kauf ein Stück zu 200 Euro
31.12.: Kurswert sei 200 Euro

TTWROR: 100% (von 100 Euro auf 200 Euro)
Absolute Performance: 100 Euro
Absolute Performance in %: 33% (= 100 Euro/300 Euro)

Das kann durchaus sein. Die TTWROR ignoriert die Mittelzuflüsse.

Mir ist leider nicht ganz klar, worin Du genau den Fehler siehst. Also was ist anders als Du es erwarten würdest?

Um den Einstandskurs nachvollziehen zu können, wäre ein Minimalbeispiel sehr hilfreich.

Wenn Du Dir nur von Andreas helfen lassen möchtest, halte ich mich natürlich gerne zurück, aber das ist ja nicht die Idee eines Forums… :wink:


#9

Ich nehme natürlich von jedem Infos und Hilfe, aber " der Chef " wollte mal in meine Datei reinsehen und meinte ja selber auch:

"
Wenn Du nur Kaufbuchungen hast, dann hätte ich den TTWROR auch identisch zum absoluten Gewinn erwartet. "

was ja nun nicht der Fall ist ( Absoluter Gewinn ist für mich die Differenz zwischen dem Wert vom Einsatz und aktuellem Bestand, in PP angegeben als " Kursgewinn % aktueller Bestand " ,oder? )

Mein “2. Problem” ist das, dass der durchschnittliche Kaufkurs wie zu sehen bei 0,42x$ liegt, und wenn ich den aktuellen Kurs jetzt manuell auf 0,47$ setze, bin ich angeblich 7% oder 444€ im Minus, was ja auch keinen Sinn macht?!


#10

Hier noch mal zur Verdeutlichung:

Von PP errechneter Einsteigerkurs: 0,425$ , ( also bei meinen 14.555 Coins Gesamtwert 6197,91$, passt )
Wenn ich nun den aktuellen Kurs MANUELL auf 0,425$ absenke ( und nie gebühren oder ähnliches hinterlegt habe ) habe ich angeblich 16,16% Verlust ( dies entspricht einem Minus von 1003,44$ )

Entweder verstehe ich irgendeinen Wert GRUNDSÄTZLICH falsch ( nichts auszuschließen ) oder irgendwas stimmt hier nicht.


#11

Ich hatte weiter oben versucht mit einem Beispiel zu verdeutlichen, warum das aus meiner Sicht nicht immer der Fall ist.

Auch dazu hatte ich geschrieben, dass ein Minimalbeispiel sehr hilfreich wäre. Also das minimale Set an Buchungen, die notwendig sind, um das Verhalten zu erzeugen. Oft führt schon das Erstellen des Minimalbeispiels zu Erkenntnissen über das Problem.


#12

Nein, sorry, noch nicht. :grimacing: Liegt noch in meinem ToDo Mail Folder… Ich hoffe mal auf heute Abend.


#13

Moin @Daniel und @Thomas,

Ich muss mich korrigieren. Das stimmt so nicht.

Wenn man Positionen zu unterschiedlichen Zeitpunkten kauft (oder einliefert), dann mittelt der Kursgewinn (oder der absolute Gewinn wenn keine Dividenden/Gebühren vorliegen) die Performance im Verhältnis zu der Grösse der Position raus. Der TTWROR dagegen betrachtet die Performance periodengetreu.

Dazu mal ein einfaches Beispiel:

Nehmen wir an, am Anfang investierten wir 100 EUR und die Performance im ersten Zeitraum ist +10%. Die Position hat dann einen Wert von 110 EUR. Jetzt investieren wir weitere 100 EUR und im zweiten Zeitraum ist die Performance 5%. Damit werden aus den 210 (110 Wert + 100 Investment) * 1,05 = 220,50 EUR.

Der absolute Gewinn errechnet sich aus

(Marktwert / Einstandspreis) - 1 = ( 220,50 / 200 ) - 1 = 10,25%

Der TTWROR rechnet nach den Zeitraum (siehe Wikipedia:

( ( 1 + Performance t0 ) * ( 1 + Performance t1 ) ) - 1 = ( 1,10 * 1,05 ) - 1 = 15,5 %

Der Unterschied ist, dass der TTWROR eben die Mittelzuflüsse und -abflüsse ignoriert (eben zeitgewichtet ist). Ein Fond Manager hat eben keinen Einfluss daran, wann genau die zweiten 100 EUR investiert werden. In diesem Fall haben eben nur 100 EUR von den gesamten 15,5% profitiert und die weiteren 100 EUR “leider” nur von dem zweiten Investment-Zeitraum.

Bleibt die Frage wie man ökonomisch interpretiert. Ich persönlich nehme bei einzelnen Positionen lieber den internen Zinsfuss (IZF). Der betrachtet auch wieviel Kapital zu jedem Zeitpunkt investiert ist/war. Wenn der IZF - wie in Deinem Fall - nicht sinnvoll ist, weil der Zeitraum sehr kurz und darum der annualisierte Wert unrealistisch hoch ist, dann bietet sich bei einzelnen Positionen der Kursgewinn oder absolute Gewinn an.

Bei der Betrachtung des Gesamtportfolios nutze ich gerne den TTWROR. Denn auch ich habe ja keine Einfluss darauf wann ich Weihnachtsgeld bekomme und mehr investieren kann.


Als Nebenbemerkung: Um die TTWROR Rechnung für ein Wertpapier nachzuvollziehen, exportiere ich die Detailrechnung nach CSV. Das vielleicht noch etwas versteckt, geht aber aus dem Performance-Diagramm oben rechts:

Und in Excel (oder Numbers) kannst Du mit passenden Formeln die täglichen Rechnungen nachvollziehen. Dabei ergeben sich genau die 192,94% wie unter Performance -> Wertpapiere.


#14

ok, verstehe ich zumindest teilweise . :wink:
Trotzdem, für MICH ist die Performance die interessant ist, der Wert zwischen meinem Einsteigerkurs ( ggf. dem durchschnittlichen ) und dem aktuellen Wert.
DAS ist die Performance die ich gemacht habe und mit anderen Dingen vergleichen kann.

Das wäre ja der Wert, der in PP einfach als Kursgewinn % angezeigt.
Kann ich den irgendwie als Grundlage für das Performance Diagramm, die Headmap usw. verwenden, ohne alle meine Einkäufe zu löschen und unter nur einem Punkt einen mit dem ( selbst errechneten ) durchschnittlichen Einstiegskurs zusammen zu fassen?
Verstehe noch nicht wirklich, warum man sich mit einem theoretischen Wert wie dem TTWROR beschäftigen sollte, denn das ist ja nunmal nicht die Performance, die ich unter dem Strich gemacht habe , wenn ich nicht ganz auf dem Schlauch stehe :D:p

Was ich verdient hätte, wenn ich alles zu Zeitpunkt 1 investiert hätte ist ( für mich ) genauso uninteressant wie , was ich verdinen würde, wenn es das ganze Jahr so weitergeht wie bisher.


#15

Den internen Zinsfuß (IZF) kann man auch in den Dashboards verwenden, (noch) nicht aber in den Performance-Diagrammen. Die anderen Werte gar nicht (die haben ja auch ihre Nachteile). Aber natürlich hast Du Recht, dass ich PP in die Richtung erweitern sollte.

Wenn Du Dich mit dem MSCI World oder ähnlichen vergleichen möchtest, dann macht es schon Sinn die selben Methodik zu verwenden. Der TTWROR für Einzelwerte ist eben nicht so aussagekräftig.


#16

Ok, erstmal danke für eure Auskunft.

Ich habe zwar nach wie vor nicht wirklich verstanden was das mit dem TTWROR soll, aber ich habe verstanden das ich es nicht brauche und will. :stuck_out_tongue:
Meine Performance ist der Unterschied zwischen meinem Einsteigerkurs und dem aktuellen Wert . Wenn ich mit dieser Performance rechnen will muss ich meinen Durchschnittskurs aller Käufe und Verkäufe selber ausrechnen und alle Buchungen unter diesem Kurs zusammengefasst speicher.
Extrem umständlich und nervig, aber so ist dann der TTWROR = der " echten " Performance, und wenn ich 7% Gewinn gemacht habe wird das nicht als 21% Gewinn in den Statistiken angezeigt :stuck_out_tongue:

Für mich wäre es eine deutliche Erleichterung, wenn man alle Berechnungen auf die Tatsächliche, absolute Performance ( Differenz zwischen der Summe aller Käufe und dem aktuellen Kurs, ohne irgendeine weitere Formel und ähnliches ) anwenden könnte, solange wie das nicht geht muss ich mir mal selbst behelfen, wenn ich keine Fantasie werte in meiner Statistik will :wink:

Auch wenn das irgendwie umständlich ist, Kompliment an den Chef des ganzen, super Programm, und das für umsonst, da will ich mal nicht meckern :wink:


#17

Hi,

bin neu hier und habe quasi das gleiche Problem, bzw. verstehe die Performanceberechnung nach der TTWROR Methode auch nicht.
Aktien die ich nachgekauft habe, nachdem sie gefallen sind ( z.B. Morphosys ), weicht der TTWROR von dem Mathematischen Gewinn ab.
Die Erklärung die oben steht verstehe ich irgendwie nicht, wozu dient die TTWROR?
Im Performance Diagramm sollte doch meine Performance stehen, warum ist die TTWROR deutlich Niedriger als mein Gewinn? Bezieht die sich auf einen anderen Zeitraum?


#18

Der TTWROR ist dann interessant, wenn Du Dich z.B. mit einem Fond vergleichen willst - die rechnen nämlich genauso um Ein- und Auszahlungen performanceneutral zu betrachten. Aber der TTWROR hat eben bestimmte Effekte.

Mehr dazu:

(So nebenbei bemerkt: wenn es die eine Berechnungsmethode gäbe, dann würde ich die auch implementieren. Jede Methode hat Vor- und Nachteile. Mit dem absolute Gewinn kann ich mich schwer vergleichen. Der IZF funktioniert bei kurzen Zeiträumen nicht - und kann auch mehrere Nullpunkte errechnen.)

Ohne Daten und ohne Beispiel kann ich nur spekulieren. Vielleicht helfen diese Informationen auf Wikipedia um Dir mehr Hintergrund zu geben:


#19

Scheint wohl wirklich einfach eine Glaubensfrage zu sein, aber da das Programm ja noch weiterentwickelt wird, mein Vorschlag:
Lass uns doch einstellen, was wir in den Diagrammen sehen wollen!
Ich denke die meisten wollen einfach nur ihre Performance darstellen, also die Differenz zwischen dem Wert an Tag A ( Kaufdatum, oder vor einem Jahr z.B. ) und heute.
Das ist der Wert den ich in meinem Depo sehe, und der in der Software als Kursgewinn % aktueller Bestand angezeigt wird.
Das ist mein Gewinn, der mich als Nutzer interessiert.
Wer was anderes aufbereitet sehen will, der kann ja umstellen.
Die Werte sind ja eh vorhanden und das ändern der Diagramme und Performance Ansicht kann ja eigentlich nicht so schwer sein.

Was ich mir wünschen würde:

-Die Performance Seite auf Basis MEINER Rendite ( also gemittelte Werte von allen Posten ) so wie es jetzt auch gemacht ist, nur halt mit meiner “echten” Performance.
-Die Diagramme für Performance und Volatilität , ebenfalls basierend auf meiner Performance im gewählten Zeitraum, errechnet aus aktuellem Wert minus Kaufkurs (bzw. Zeitwert zu beginn des gewählten Zeitraumes ).

Es spricht bestimmt irgendwas dagegen das so zu tun, sonnst wäre es ja eh schon so, aber mir fällt gerade nicht ein, was das ist :blush:

Wenn ich alle Käufe so zusammenfasse, dass ich nurnoch einen kauf gebucht habe ( zum durchschnittlichen Preis ), habe ich natürlich weniger Infos, aber dann stimmt die Performanceberechnung :wink: