Stornierung von Dividenden verbuchen

Joerg_Bauermeister · May 5, 2024, 9:25pm

Genau dieses Problem hatte ich auch.
Also dass im Anschluss die Buchungen mit dem Kontoauszug nicht übereinstimmten.
ich bin das systematisch durchgegangen.
Zuerst habe ich ein neues Konto in PP angelegt, dass nannte ich Dividendenaustausch-Konto .

Dann habe ich alle Dividenden, wenn sie eintrafen auf das Dividendenaustauschkonto gebucht. Also nur Dividenden.
Nach Zugang des Kontoauszuges (monatlich) habe ich jede einzelne Dividendenbuchung auf das normale Cash-Konto verbucht. Dies habe ich auch mit den “doppelten” Dividenden getan, die später dann einem Storno an heimzu fielen hatten.
Wenn dann im Kontoauszug das Storno auftauchte habe ich es als “Zinsbelastung” gebucht, weil mir die Liquiditätskontrolle wichtiger war, als der Performancecheck des einzelnen Assets.

Man könnte dieses Liquiditätsabgang auch als Entnahme oder als Gebühr verbchen.
Gegen Entnahme spricht, weil es nicht nur die Performance des Assets verzerrt, sindern auch des ganzen Depots, gegen Gebührverbuchung sprcahc bei mir, dass zwar dann die Performance des von einem Storno betroffenen Assets korrekt im zeitverlauf dargestellt werden würde, jedoch die Darstellung unter Zahlungen “Zinsen und Dividenden” dann nicht mehr stimmig war. Das sauberste wäre in der tat, eine negative Dividende verbuchen zu können.

Dies mit dem “zweiten” Konto als Bughunting-methode hatte so gut funktuoiert , dass ich es gleich für alle Depots eingeführt hatte.
nebenbei konnte ich im Kontoverlauf das erste mal die systematische Verzögerung des Brokers Scale der Dividendenzahlungen im Zeitverlauf erkennen…

Ich versuche mal ein Bild hochzuladen…

Was man hier erkennen kann, ist einerseit der Eingang der Buchungen von Dividenden und anderseits deren “offizielle Gutschrift” im Kontoauszug…
Da ich die Liquidität bei Scale minimal halte (keine Einlagen) und sofort alle freien liquidenen Mittel abverfüge, müssen mein normales Cash-Konto und das Dividendenkonto in Summ immer Null ergeben.
Nur so habe ich diesen Dr*cksbroker Scale adminsitrativ in den Griff bekommen. Insgesamter Abfluss bei Scale seit Februar bis heute ca. 22.500 EUR … durch “kalte Assetübertragung” …

Das Schöne bei der Dividenenkontoführung ist in der Tat, dass du sehr schnell siehst , wann ein Broker dich bein deinen Dividen hingehalten hat.
Leider verliefen alle Gespräche mit Scale unbefriedigend, sie räumen zwar ein Probleme mit Dividendenzahlung zu haben und zwar nicht nur bei den Reits, haben aber keine Lösung…
Meine Lösung heißt ausweichen, Geld und Stücke abziehen, sobal es möglich ist.
Ein Depotumzug bei Scale verlief bei mir sehr unglücklich, erst nach intensiven Mahnungen konnten meine Stücke “wiedergefunden” werden, in der Zwischenzeit waren diese natürlich nicht handelbar.

Ohne PP wäre ich nie in der lage gewesen, die Dividendenbuchungsschlamperei aufzudecken und sehr sehr konkret um Stellungahme dazu zu bitten.
Danke an PP für diese vorzügliche Arbeit.

Joerg_Bauermeister · May 5, 2024, 9:28pm

Okay, lass ich mal so stehen.
Ich denke, sofern es sich machen ließe und da es in der Realität nun mal auch vorkommt, dass eine Divistornomöglichkeit herzlich willkommen wäre, ich würde für sowas gerne bezahlen…

Sn1kk3r5 · May 5, 2024, 9:33pm

Hi @Joerg_Bauermeister,

würdest du bitte den Antwort-Button unter dem Text auf welchen du dich beziehst benutzen. Das hilft dem Leser den Überblick und vor allem den Zusammenhang zu verstehen. (Nein, du musst jetzt natürlich nicht alles editieren, für den weiteren Verlauf und die Zukunft, bitte.)

Alternativ kannst du auch Textstellen mit der Maus markieren, darunter findest du dann die Möglichkeit zu zitieren. Diese Zitate werden deiner Antwort direkt hinzugefügt.

Merci!

Viele Grüße

Joerg_Bauermeister · May 5, 2024, 9:40pm

Ja, habe ich.
Es geht um das Liquiditätsmanagement.
Also Zahltag heißt Tag, ab dem ich das Geld zur verfügung habe und zwar so wie ich das will.
Comirect schafft das am selben Tag, Trading212 und Interactive sowieso. Traderepublik schafft das mitterweil auch, manchmal ist es sogra einen Tag früher da und wird dann entsprechend später valutiert.

Scale macht folgendes:

Beispiel:
Zahltag ist der 10.
Scale teilt dir weist dir das Geld erst am 13. bis 16. aus. Das heißt, es ist da, jedoch keine Abrechnung (ich weiß, dass man bei der baader etwas früher an die rankommt, doch das ist erst mal nicht wichtig).

Dann kannst Du das Geld auch wegüberweisen.
Das dauert dann nocheinmal zwei Tage.

Dann kommt die Abrechnung:
Dort wird der Zahltag teilweise als valutatag ausgewiesen, manchmal einen Tagspäter.

Dann kommt der Kontoauszug: Jetzt müsste da ja - aus einer reinen Liquiditätssicht, deine Dividende dort verbucht sein. Manchmal ist sie es, manchmal erst Wochen später.
Daher hatte ich mich entschlossen ein seperates Konto zu führen, welches nur Dividenden erhält un nur einen Ausgang kennt, nämlich in das cashkonto.
Diese Buchunge werden dann wie aus dem Kontoauszug ausgeführt , vorgenommen.

Nur so habe ich das Cash-AnzeigeChaos bei Scale in den Griff bekommen und deren Stornoorgien … Bis zu 180 Stornos im Februar 2024 …

Joerg_Bauermeister · May 5, 2024, 9:47pm

Oh sorry, ja, werde mich gerne bemühen, sorry für meine furchtbaren schreibfehler, kann aber nichts dafür, da Leserechtschreibschwäche… und zwangsrechtshänder … das war damals im Osten (jahrgang 68) so mode und hat Schäden hinterlassen… insbesondere in der Reiehenfolge vion Wörtern und Buchstaben in Wörtern…

Sn1kk3r5 · May 5, 2024, 9:51pm

Danke dir!

Es liegt mir fern dich für deine Rechtschreibung zu kritisieren.
Aber du könntest, sofern du das möchtest, natürlich auch Browser Add-Ons nutzen, die die Korrektur für dich übernehmen.

Aber das ist off Topic.

Danke und zurück zum Thema!

Viele Grüße

Joerg_Bauermeister · May 5, 2024, 9:56pm

Guter Hinweis.
Dankeschön! hast Du eine Empfehlung?
BG JB

Sn1kk3r5 · May 5, 2024, 9:59pm

Ich mag unter anderem diese hier sehr gern → Language Tools gibt für alle Browser.

Viele Grüße

Joerg_Bauermeister · May 5, 2024, 10:22pm

jawa, und nach Mittwoch kommt Donnerstag.
Eine Sache die die beste ist ist noch lange nicht gut. Eine Begründung fehlt dazu.

Oder wie Juristen sagen. Ein starke behauptung ist schwächer als der schwächste Beweis.
Eine Korrektur die aus der gegenwart, die Vergangeheit ändert ist schlichweg keine taugliche.
Die Korrektur selbst ist wieder eine Buchung und sollte als soclhe gekennzeichnet werden. Von allen korrekturen ist die die schlechtest, die an einem Tag x erkennbar wird und eine Änderung an einer Buchung des Tages y < x erzwingt. Geht gar nicht.
Auch das Argument, was ich hier las, dass ja die performance stimmen müsse und dann ja stimmen würde ist gelinde und vorsichtig formuliert “Schwachfug”.
Gegenbeispiel:
Dividenenzahltag am 1.1. 2024 Höhe 1000 EUR
Storno der Dividende am 1.1.2025 in Höhe von 1000 EUR.

Ich hatte tatsächlich ein Jahr lang ein Darlehen in Höhe von 1000 EUR und damit mein EK gehebelt. Insofern wäre auch eine solche - sicherlich von Dir hier nicht getätigte Behauptetung ählich schwerwieged wie Deine Behauptung “T r o t z d e m ist die Korrekur das beste Mittel”.
Ziemlich dogmatisch, oder, dieses Trotzdem… puh…
Egal. ich verstehe nicht wie eine Bitte bzw. Anregeung hier einfach mit “Trotzdem” nieder gemacht wird, sebst wenn sie sachlich gut begründet wird, ohne irgendetwas konstruktives beizutragen …
ich werde hier wieder weggehen. … OMG … soviel bornieheit, ist ja wie bei diesen Grünen…

chirlu · May 6, 2024, 2:25am

Ist offensichtlich ein Fall von „bringt nichts, weiter zu diskutieren“. Viel Text, viel Emotion und dann noch Politik, wenig zur Sache.

Brian · November 15, 2024, 11:58am

dh. es soll das “beste” Mittel sein, wenn tausende (REIT-)Investoren ihre Wochenenden mit dem manuellen Editieren von Buchungen verbringen?

Man sollte Computer erfinden!

Im Ernst: meine Bank gibt mir Storno-Datensätze als PDF. Wenn man diese einfach so wie es im PDF steht importieren könnte: DAS wäre endlich eine Portolio-Performance würdige Lösung.

“1x im Monat 200 PDFs herunterladen, in PP importieren, fertig.”

chirlu · November 15, 2024, 2:47pm

Hat das irgendwer gesagt?

Brian · November 15, 2024, 5:01pm

ich erlaube mir, unformatiert einzufügen

…
Ich hasse es im Nachgang Buchungen zu korrigieren, weil es nicht der Wahrheit und Klarheit entspricht.
…

Trotzdem ist die Korrektur das beste Mittel.
…

eine “noch bessere” Lösung, geschweige denn eine gute kann ich dem Verlauf nicht entnehmen.

habe ich etwas übersehen?

ProgFriese · November 15, 2024, 6:20pm

Unschön.

Quotemardern bringt die Diskussion nicht weiter.

Die letzte bisherige Erkenntnis des Masters of PDF-Import steht hier: Stornierungen per PDF-Importer importieren - #14 by Nirus

chirlu · November 15, 2024, 6:50pm

Du hast offenbar gedanklich ein „Buchungsänderungen müssen unbedingt manuell erfolgen!“ hinzugefügt.

Joerg_Bauermeister · November 30, 2024, 9:13pm

Am Rande => Habe beide Billigbroker (TR + Scale) augenullt. Es hat lange gedauert. Da Depotübeträge vion Scale einfach schief gehen. Es gab einen Brief mit Briefmarke an den GF und nachrichtlich an die BaFin. Zwar habe ich mein Vermögen vor denen in Sicherheit gebracht und doch muss ich auch in diesem Monat deren wüsten Divistornos ertragen… Egal.

Joerg_Bauermeister · November 30, 2024, 9:54pm

Ja, es gibt eine bessere Lösung, die ist aufwändig, aber machbar.

Das Depot bekommt ein zweites Konto. Ich habe das für jedes Depot.
Also ein Cash-Konto und ein Austauschkonto.
Dividenden werden grundsätzlich nur auf das Austauschkonto gebucht. (Du kannst Deine (Ver)Käufe auf dem Cash-Konto wie gehabt fahren.
Wenn der Kontoauszug (bspw. Scale kommt der in der ersten Woche des Folgemonats) da ist, machst Du die Umbuchung so vom Austauschkonto auf das Cashkonto, wie die Dir ausweisen (warum das vorteilhaft ist, an anderer Stelle).
Jetzt kommt die Stornosituation: Folgender Fall: die Dividende der Aktie A wird storniert. Du hattest die Dividende jedoch vor einem halben Jahr erhalten
Du löscht den Dividendeneingang (der ein halbes Jahr zurückliegt) auf dem Austauschkonto. Und buchst zum Stornozeitpunkt (also im Jetzt) den Dividendenertrag vom Cashkonto auf das Austauschkonto.
Jetzt hast Du den Storno in jeder Hinsicht vermögenskorrekt und performacekorrekt abgebildet.
´Falls eine neue Dividende für den stornierten Wert eingeht, buchst du diese präzise auf das Austauschkonto. Häufig entspricht dies demselben Datum, wie der die stornierte Dividende.

Mag sich jeder selbst überlegen, wieso das sehr vorteilhaft ist und welche Vorteile dies ebenso bietet.
Wenn Du bspw. Austauschkonto und Cashkonto in der Vermögenssicht klammerst hast Du zu jeden Zeitpunkt (Timemaschine) immer die korrekte Liquidität.
Wenn Du den Saldo von Cashkonto mit Deinen Kontoauszügen - gerade bei bereits vergangenen Monaten - die Salden checkst, stimmt dies.

Es gibt noch weitere Vorteile:

Du kannst zwei verschiedene Filter definieren:
Einmal inkl. Cash- und Austauschkonto und Depot, einmal Cashkonto und Depot.
Wenn Du diese beiden Objekte im Performancechart laufen lässt, kannst bekommst Du zwei Charst, einmal die Performance mit udn einmal ohne Dividenden. Das ist recht hübsch.

Nur mit dieser Lösung, bekam ich das Abrechnungschaos bei Scale in den Griff, der Saldo beider Konten musste immer dem aktuell beim Broker ausgewiesenen Stand entsprechen, was er auch tat. Anderseits musste auch jede Kontoauszugsdarstellung bzgl der Salden mit dem Saldo des Cashkontos übereinstimmen, auch für vergangene Zeiträume, und auch wenn Stornos dort stattfanden.

Im Prinzip wird eine unsichtbare “Null” sichtbare gemacht, denn jedes nicht vorhandene Konto wirkt ja so, als gäbe es ein sichtbares Konto mit Stand 0 und ohne Buchungen. Durch die Hinzunahme des Austauschkontos erhöhst Du die Variablität bei PP. Die Salden beider Konten spiegel dann die Wahrheit wieder.

Mit diesen “Trick” lassen sich übrigens auch hervoragend “Riesterprodukte” sowohl vermögenstechnisch als auch steuertechnsich messen.
Dazu führt man z. B. für die Zulagen ein Kontenpaar (Soll und Haben) und für die Steuern (Soll und Haben) ein (also vie konten oder zwei Kontenpaare).

Erhält man eine Steuergutschrift dann bucht man vom Sollkonto diese Steuergutschrift auf das Habenkonto (beide starten mit 0). Und vom Haben-konto bucht man diese Gutschrift dann auf das Riestercashkonto und von dort dann die Käufe.

Dies entspreicht auch der Wahrheit, da bei Veräußerung genau diese Steuergutschriften zurückgezahlt werden müssen. Sie sollten also auch als Soll iregendwo stehen.

Das Gleiche mach man mit dem ZulagenKontenpaar.

Mit der Zeit baut man in beiden Sollkonten negative Salden auf, die natürlich vermögenswirksam sind. Gleichzeitig sind aber die dadurch entstandenen Guthaben auf den Habenkonten (die über Umbuchungen auf das Cashkonto und von dort in das Depot gewandert sind auch Performancewirksam, weil sie ja eigentlich zinsloses FK sind und somit das Depot hebeln.

In einer Vermögensansicht, sieht man dann den tatsächlichen Wert seines Riesterdepots (da Zulagen und Steuergutschriften) ja als zinsloses FK gelten, wenn man Riester liquidieren würde. Anderseits wird die tatsächliche Performance exakt vermessen.

Ich habe das so gemacht und als mein Riester (DWS) auflöste hat alles auf den Cent gestimmt.

Egal.
Also das “trickige” Einführen von “Schattenkoten (soll haben-paare)” hat viele Vorteile , sowohl bei solchen Produkten wie Riester, als auch bei solchen Billigstümpern wie Scale (hier reicht eines als Austauschkonto)…