ich würde mich auch gerne bei dem Thema anschließen.
Es gibt neben den beschriebenen Themen des Aufwands auch noch eine Wirtschaftlichkeitskomponente.
Normale Anleger (wie ich) fragen sich bei einem Fonds ohne Ausschüttung gerne “wieviel Rendite erwirtschaftet mein Investment”.
Eine Dividende mit Wiederanlage fungiert hier quasi nicht als Ertrag, sondern als Aufstockung der Anteile bei gleichbleibendem Anfangsinvest.
Beispiel:
Anfangsinvestition von 10.000 €
Sparplan je 100 € pro Monat
Dividende pro Jahr von vereinfacht 10 €
==> Das eingesetzte Kapital nach 2 Jahren ist 10.000 € + 100 € * 24 Monate = 12.400 €
Würde eine Dividende ausgezahlt werden und wieder angelegt werden, würde sich der Investitionsbetrag “fälschlicherweise” auf 12.420 € erhöhen.
Das investierte Kapital wird auch in den Auswertungen verwendet und führt zu “falschen” Schlüssen.
Die Möglichkeit eine Umwandlung von reinvestierten Dividenden vorzunehmen, wurde hier im Forum schon verschiedentlich angefragt und wäre eine sehr nützliche Funktion.
Das siehst du leider nicht richtig, den der buchhalterische Vorgang ist das aus den Erlösen der Erträge/Dividenden neue Anteile erworben werden. Und damit investiert du frisches Kapital. Es ist keine Thesaurierung, denn dann würde die Anzahl der Anteile unverändert bleiben.
@Ragas
Ich denke das siehst du aus einer falschen Perspektive.
Aus Sicht eines Anlegers ist der buchhalterische Vorgang nicht existent. Es wird nichts gebucht.
Bei sehr vielen Fonds-Produkten am Markt (z. B. Deka) wird uns anlegern ein Produkt angeboten, dass vertraglich aktiv oder passiv gemanagt wird. Dabei ist Vertragsbestandteil, dass erwirtschaftete Dividenden innerhalb des Produktes reinvestiert werden (vom Fondmanager).
D. h. aus Anlegerperspektive wird kein Vorgang vorgenommen, sondern das investierte Geld bleibt vorhanden. Die Rendite des Fonds erhöht sich jedoch durch die Steigerung der Anteile, was bei Auszahlung zuschlägt.
Die Dividende wird mithin auch nicht über das Konto des Anlegers abgewickelt.
Am Ende ist es unerheblich wie der buchhalterische Vorgang abgewickelt wird. Das Feature zur Aufstockung der Anteile ohne weitere Investitionen zu tätigen wäre doch als Zusatz absolut schadfrei. Und nochmals: Ich lese den Wunsch in dem Forum aus mehreren Beiträgen heraus. Daraus ergibt sich m. E. unstrittig eine Relevanz des Themas. Leider gibt es aus Sicht eines Anlegers aktuell keine Möglichkeit das Investment korrekt abzuwickeln.
Ich muss mich der Position von @Ragas anschließen. Nur weil sich viele etwas wünschen heißt das ja noch nicht, dass es richtig ist.
Ich sehe es so: Entweder führt eine Bank/ein Fond/o.ä. eine echte Thesaurierung durch, dann siehst du die Dividende wirklich nie auf deinem Konto, denn diese wird direkt reinvestiert = Der Kurswert steigt, deine Anteile bleiben gleich. Anderenfalls erhältst du eine Dividende ausgezahlt. Wie du diese verwendest ist erstmal völlig egal. Du kannst dir diese auf ein anderes Konto überweisen, liegen lassen oder du kannst sie reinvestieren. Wählst du die Reinvestition ist dies eine “neue” Anlage und deine Anteile erhöhen sich, dem Kurswert ist bei dieser Variante dein Kauf völlig egal. Natürlich hat das Ganze aber steuerlich usw. andere Auswirkungen, diese möchten wir hier aber nicht diskutieren. Fakt ist aber dein Einstandswert erhöht sich, denn du hast etwas gekauft! Die Anteile fallen ja nicht vom Himmel.
Doch genau das ist bei Deka (nehmen wir es Mal als Beispiel, weil du es genannt hast) der Fall. Die Deka hat vor einigen Jahren fast alle ihre Fonds auf Ausschütter umgestellt, kannst du z.B. auch hier als Beispiel für den Industrie 4.0 sehen. Geh in den Reiter “Weitere Fondsdaten”, dort steht als Ertragsverwendung: “Ausschüttung”. Das heißt du erhälst prinzipiell erstmal eine Dividende, die auch zu buchen ist. Nun macht die Deka nur eine automatische Wiederanlage von Dividenden (dieser kannst du übrigens aktiv Widersprechen, dann bleibt die Dividende liegen). Die Deka kauft also im Wert der Dividende einfach für dich nach (macht eine Wiederanlage). Das ist nichts anderes als ein weiterer kauf und auch so in PP abzubilden.
Und woher käme in dem Fall das Geld? Du würdest Anteile aus Luft und Liebe erzeugen.
am Anfang Allens stehen die Dividenden von Aktiengesellschaften, und die werden nun mal ausgeschüttet zur freien Verwendung … verprassen, kaufen von irgendwelchen Aktien oder oder oder.
Thesauriert wird ja nur von Fondgesellschaften, nicht von den depotführenden Banken. Letztere kaufen von Ausschüttungen Anteile (in der Regel) des gleichen Wertpapiers nach … nachdem sie Steuern abgeführt haben.
Weil dieser Vorgang so eindeutig ist und auch vollständig in PP abgebildet wird, ist es schwierig, es noch einfacher zu gestalten.
Ich kann deinen Gedanken grundsätzlich nachvollziehen. Es ist gefühlt schon ein Unterschied zwischen einerseits Kauf und andererseits Auto-Wiederanlage vorhanden. Je mehr man sich aber damit beschäftigt, desto mehr wird klar, dass sich Kauf und Auto-Wiederanlage nur in einem kleinen Detail unterscheiden: Ob man es selbst manuell beim Broker ausgelöst hat oder nicht. Rechtlich und wirtschaftlich ist die Auto-Wiederanlage jedoch ein Kauf.
Insgesamt gesehen besteht die Auto-Wiederanlage von Dividenden aus den Schritten Dividendenzahlung und Kauf. Technisch würde es wenig Sinn machen die Funktionalität für “manche” Käufe in die Datensätze der Dividendenzahlungen einzubauen. Um die Erfassung der Käufe kommt man also quasi zwangsläufig nicht herum, auch weil sich durch steuerliche Auswirkungen oder Gebühren die Beträge unterscheiden können.
Die einzige Sache, die man hierzu in PP noch als fehlend betrachten könnte, wäre so eine Art Kaufgrund als Attribut der Kaufbuchung. Hier könnte man dann z.B. zwischen Kauf, Sparplan und Auto-Wiederanlage unterscheiden. Theoretisch könnte dann damit dargestellt werden, wie viele der Gesamt-Stücke etc. aus den verschiedenen Kaufgründen resultierten. Wegen der Möglichkeit von (Teil-)Verkäufen würde die Aussagekraft einer solchen Auswertung aber auch schon wieder fraglich werden und hätte eher informativen statt funktionalen Charakter.
Als Erkenntnis bleibt, dass die aktuell von PP umgesetzte Kombination aus Dividenden- + Kaufbuchung besser ist als sie zunächst scheint.
Wie sollte das auch nur in irgendeiner Form auswertbar/sortierbar/filterbar sein? Spätestens bei der zweiten Information zur gleichen Buchung ist das nur noch “menschlich” lesbar.
Bei mir sind es schon mehrere KommentarGRUPPEN (derzeit 13 bei Dividenden und 4 bei Käufen), die Excel für mich in eine verkettete Kopiervorlage für das PP-Kommentarfeld verwandelt, damit es dort wenigstens halbwegs strukturiert ankommt.
Darf ich Fragen, was du da so alles rein schreibst? Bei mir sind 90% der Kommentare der automatisch erstellte Kommentar für die Sparpläne.
Bei Kontoumbuchungen mache ich mir teilweise noch eine Notiz, damit ich danach “Filtern” kann. Also die Spalte sortieren und dann zum entsprechenden Kommentar scrollen
nun ich kann verstehen, wenn meinetwegen vertraglich eine Dividende “theoretisch” ausgezahlt wird und umgehend wieder angelegt wird. Mag sein.
Aus Anlegerperspektive - und das sind nun einmal viele der Nutzer - macht es schon einen Unterschied, ob ein Anfangsinvest in dem genannten Beispiel mit 12.400 € oder mit 12.420 € bewertet wird.
Die 20 € sehe ich, wie eben viele andere, nicht als Zusatzinvestition an. Vielmehr betrachte ich diese als Zusatzrendite, welche analog der Kursgewinne stattfindet.
Ich habe mir das mal bei Rentablo als Webanbieter für so eine Lösung angesehen, wo die Funktion bereits mit “Thes. Dividende / Gratispapiere” enthalten ist.
Was spricht denn gegen die Funktion, wenn sie auch die Funktion Gratisaktien abdeckt, was analog funktionieren würde. (Soviel zum Thema Luftbuchungen - Das ist übrigens auch eine gängige Praxis als Mitarbeitervorteilen…auch nicht unser Thema)
Andernfalls könnte ich mich auch für die Idee mit Kaufgrund erwärmen, wenn sie inhaltlich nutzbar wäre. D. h. natürlich nicht über die Notiz, sondern ein neues Feld, das den Wert von der Anlagesumme abgrenzen würde.
Nur weil auf irgendeiner Webseite irgendetwas geschrieben steht, wird es dadurch nicht richtig.
Thes. Dividende / Gratispapiere = Blödsinn
Durch Wiederholung wird der Quatsch nur quätscher.
Nun - Ich habe die Lösung von Rentablo angeführt, da es kein kleiner Anbieter ist, sondern ein am Markt etablierter Web-Anbieter. Auch Wiso Mein Geld bietet die Möglichkeit zu Gratisaktien und viele Unternehmen bieten es ihren Mitarbeitern an.
Es ist folglich offensichtlich kein Quatsch.
Ich würde gerne lieber eine Lösung diskutieren und eine Verbesserung anregen anstelle von ideologischen Standpunkten, die den Anwendern nicht helfen.
Widget „Performance-Berechnung“ zum Beispiel. Die performanceneutralen Buchungen darin sind das eingezahlte Geld. Wenn du nur das willst, dann Widget „Investiertes Kapital (seit der ersten Buchung)“.
bei investiertes Kapital werden ja dann reinvestierte Dividenden = Kauf und folglich investiertes Kapital. Genau auf Basis dessen habe ich mich hier angehängt.
…eher welche Lösungen schon am Markt bestehen.
Leider gibt es kein mir bekanntes gutes Portfolio Management Programm mit voller Funktionalität. Die mir bekannten Alternativen haben alle mehr Schwächen als PP, dennoch jeweils eine Lösung für den genau diesen Fall. Deshalb sehe ich das als Funktionslücke an. Gute Ideen, wie man den Fall abwickeln kann, nehme ich jederzeit gerne an.
ja. Wie geschrieben war das die Basis, warum ich hier geschrieben habe. Es ist ja auch logisch. Wenn ich einen Kauf vornehme gehört das zum investierten Kapital. Das Programm agiert bei dieser Buchungsform natürlich korrekt. Der Fehler passiert eben vorher
