Berücksichtigung von Dividenden in Kursen

#1

Hallo Portfolio Performance Team,

erst einmal einen großen Respekt für eure Arbeit an dieser Software. Ich nutze sie schon seit über einem Jahr zur Verwaltung meines ETF Portfolios und bin sehr zufrieden, da sie sehr übersichtlich und in der Handhabung leicht zu bedienen ist.
Letzte Woche bin ich durch Zufall auf einen möglichen Fehler gestoßen: Die Dividendenfunktion von Portfolio Performance ist möglicherweise falsch implementiert, was ich nachfolgend belegen möchte:
Da ich eigentlich auf thesaurierende ETF setze und nur einen Ausschüttenden habe, den ComStage MSCI Pacific TRN UCITS ETF (LU0392495023), hat es etwas gedauert, bis ich darauf gestoßen bin. Mein ETF hatte seine letzte Ausschüttung am 21.08.2018.
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Zur Veranschaulichung dieses Vorgangs habe ich im Performance-Diagramm von Portfolio Performance zwei Verläufe für diesen ETF abgetragen. Beide von Ariva. Einmal mit der Bereinigung der Dividende (schwarz) und einmal ohne diese Bereinigung. Beim schwarzen Graphen wurden die Dividenden kostenneutral fiktiv reinvestiert. Der blaue Graph beinhaltet noch keine Dividende. Wenn ich mit Portfolio Performance die Dividende für den blauen Graphen manuell nachbuche und nachträglich den Kauf dieses ETF in gleicher Höhe vollziehe, ergibt sich folgendes Bild (oranger Graph):
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Mein Problem damit ist jetzt nicht der 0,3% TTWROR Unterschied, welcher andere Ursachen hat (Kurs stimmten nicht ganz…), sondern: Wenn ich in PP den korrekten TTWROR inkl. einer Aufzeichnung meiner Dividenden bzw. Dividendenrenditen haben will, müsste ich mir grundsätzlich historische Daten aus dem Internet besorgen, welche eben NOCH NICHT um diese Dividenden bereinigt worden sind. Das funktioniert allerdings ausschließlich bei Vergangenheitsbetrachtungen. Bei Dividenden, welche zukünftig ausgeschüttet werden, müssten ab dem Tag der Ausschüttung sämtliche historische Bezugskurse nachjustiert werden. Die Dividendenfunktion von PP macht dies allerdings nicht und selbst wenn ich bspw. Tabelle auf einer Website bei nicht um die Dividende bereinigten historischen Kurse anwenden würde, würden auch nur die Kurse der letzten 30 Tage aktualisiert, was eine unschöne Sprungstelle beim vergangenen 31. Tag ergeben würde.
In der Portfolio Performance Beispieldatei des Weltportfolios von Gerd Kommer wurden diese Dividenden m.E. auch falsch eingegeben. Beim iShares FTSE EPRA/NAREIT Global Property holt sich dieser ETF seine historischen Kurse aus einer Tabelle auf einer Website (Onvista). Ob diese historischen Kurse schon um die Dividenden bereinigt sind, kann ich von hier aus nicht beurteilen, aber es sind nur zwei Fälle denkbar: Wenn zukünftig Dividenden anfallen, werden entweder nur die historischen Kurse der letzten 30 Tage aktualisiert (wenn Quelle keine bereinigten Kurse verwendet), was natürlich dazu führt, dass ab dem 31. vergangenen Tag noch die alten Kurse in PP drinstehen würden oder aber auch sind diese Kurse schon bereinigt. Dann jedoch habe ich das Problem, dass PP durch die Dividendenbuchung eine Dividende doppelt vereinnahmt. Die Performance wird somit künstlich positiv in die Höhe geschraubt, was jedoch nicht der Realität entspricht. Was hier passieren würde, möchte ich auch anhand des MSCI Pacific schildern:
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Es entsteht der rote Graph, welcher performancemäßig erwartungsgemäß ab dem Zeitpunkt der Dividendenzahlung nach oben schnellt. Wenn ich mir ein ausschüttendes Portfolio vorstelle, wird sich dieser Fehler über die Jahre hinweg stark bemerkbar machen.

Und ja: Ich habe sämtliche FAQ und alle Forenbeiträge bzgl. Dividenden gelesen, nur konnte ich explizit auf diesen Fall bezogen keine befriedigende Antwort darauf finden bzw. bin der Ansicht, dass auf diesen Aspekt noch gar nicht hingewiesen wurde.

Ich sehe momentan nur eine Möglichkeit:

Immer nur bereinigte historische Kurse beziehen und die Dividendenfunktion von PP komplett ignorieren (dann stimmt zwar die Performance, jedoch weiß man hinter nie, wie viel Dividende man vereinnahmt hat, was für Leute, welche ein passives Einkommen erwirtschaften wollen, suboptimal ist). Vor allem, wenn die Ausschüttungen auch noch entnommen werden und keine Reinvestition stattfindet, wird die Performance mehr und mehr von der Realität abweichen, da Beträge, welche nicht investiert sind, keine Rendite erwirtschaften.

Möglicherweise liege ich auch mit meiner Betrachtungsweise falsch. Es würde mich sehr freuen, wenn ich widerlegt oder aber auch bestätigt werde. Mir liegt sehr viel an dieser Software und diese Kritik soll dabei helfen, einen etwaigen Fehler zu beseitigen.

Vielen Dank schon mal!

Gruß Hermann

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#2

Hallo Hermann,

Dies wiederspricht eigentlich der marktüblichen Herangehensweise. Siehe auch https://www.boerse.de/dividenden/am-tag-danach-ex-dividende/

Wenn man deiner Argumentation folgen würde hätte dies zur Folge, dass du dadurch den Wert der Aktie höher als die Fondsgesellschaft selbst bewerten würdest. Und das kann eigentlich erst recht nicht richtig sein?!

Gruß
Marco

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#3

Hallo Ragas,

genau dieses Phänomen versuche ich zu verhindern. Ich möchte keine Dividenden doppelt erfasst haben. Deswegen war es mir wichtig zu erwähnen, dass der Aktienkurs, welcher noch keine Dividenden beinhaltet, nachträglich durch Portfolio Performance diese Dividenden hinzugebucht bekommt. Ich habe zusätzlich vor ein paar Tagen dieses Diagramm in Excel erstellt:


Man muss es etwas auf sich wirken lassen, da es graphisch etwas ineinander verwoben ist. Der dicke schwarze Graph zeigt einen Kurs ohne Bereinigungen. Sobald ich einen Graphen downloade, welcher um Dividenden bereinigt wurde (rot), sinkt dieser zum Zeitpunkt der Dividendenzahlung auf den Wert des schwarzen Graphen ab und verweilt dort. Die Performance des roten Graphen ist somit geringer als die Performance des schwarzen Graphen. Wenn ich die Dividenden durch Portfolio Performance hinzubuche, ist die Performance erst einmal wieder identisch. Im “Normalfall” habe ich es jedoch mit bereits bereinigten Kursen zu tun (Tabelle auf einer Website, Ticker…). Sollte ich in eben diesen Fällen die Dividende durch Portfolio Performance hinzubuchen, bin ich bei der Doppelerfassung angelangt und erhöhe meine Performance künstlich.
Ich habe dieses Phänomen auch mit dem “Brot und Butter” ETF MSCI World getestet. Normalerweise sollte die Performance vom ausschüttenden zum thesaurierenden ETF nahezu identisch sein, jedoch habe ich festgestellt, dass wenn ich die Kurse von Ariva für bereinigte Daten verwende, diese bei einer zusätzlichen Hinzubuchung von Dividenden eine wesentlich höhere Performance erzielen, als es die Realität erlaubt. Meine Anregung: Probiere es bitte mal mit einem bereinigten und einem nicht bereinigten Kurs aus und trage diesen bei PP oder Excel auf. Wenn zusätzlich Dividenden hinzugebucht werden, fällt die Performance eben um diese Dividenden höher aus, als es der Realität entspricht. Gruß Hermann

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#4

Ich glaube, wir haben gar nicht aneinander vorbei geredet und sehen den Sachverhalt genauso. Hier habe ich noch einmal die Kurse vom MSCI Pacific, welcher am 20.08.2018 seine letzte Ausschüttung von 1,00€ hatte.


Man sieht hier, sofern man den Kurs nicht um die Ausschüttungen bereinigt, einen Einbruch. Mein Gedankengang dabei: Die heutigen Kurse wissen ja noch nichts von den zukünftigen Ausschüttungen. Und auch die Definition, welche du mir zukommen hast lassen, ist wie folgt: “Wenn eine Aktie beispielsweise am Tag der Hauptversammlung bei 100 Euro notiert und eine Ausschüttung von 3 Euro beschlossen wird, fällt der Aktienkurs am Ex-Dividenden-Tag auf 97 Euro”. Das heißt für mich im Umkehrschluss, ich muss tatsächlich Kurse verwenden, welche noch nicht um die Dividende bereinigt wurden, um die Dividende nachträglich zu buchen. Allerdings werden diese Kurse eben auch erst dann festgelegt, wenn die Dividende bereits entrichtet worden ist. Vorher wusste man ja noch nicht um die Höhe der Dividende. Das heißt, ich müsste sämtliche historische Kurse aktualisieren, was die Funktion in Portfolio Performance nicht macht.

Viele Grüße Hermann

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#5

Wir drehen uns gerade im Kreis. Der um Dividenden bereinigte Kurs (Adjusted Close) ist für die Verwendung als Benchmark interessant, da ihr mE von einer Reinvestition ausgegangen wird.

Für die Berechnung von Keñzahlen sind die echten Kursdaten erforderlich, keine imaginären.

However, da dieses Thema nicht neu ist könnte dich evtl folgen Themen interessieren:

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#6

Hallo Ragas,

wir drehen uns nicht im Kreise und es ist mir persönlich ein Anliegen, dass meine Intention auch so verstanden wird, wie sie auch ursprünglich gedacht war. Ich gehe momentan davon aus, dass meine Problembeschreibung möglicherweise verwirrend war. Deswegen schicke ich nun gleich das Fallbeispiel mit:

20190324_Dividende_Thesaurierungvsausschüttung.xml (33,7 KB)

Es beinhaltet den MSCI World sowohl als Thesaurierer als auch als Ausschütter. Betrachtungszeitraum ist ein Jahr, die Ausschüttung fand im April 2018 statt.

Meine Kernfrage ist: Warum habe ich beim TTWROR nach der Dividendenbuchung beim Ausschütter 16,54% und beim Thesaurierer 14,93%, wo doch die TTWROR`vor der Dividendenbuchung bei beiden gleich waren (14,93%)?

Die Artikel, welche du mir empfohlen hast, hatte ich schon gelesen, allerdings beantworten sie dieses Detail nicht.

Gruß Hermann

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#7

Es gab am 9.4.2018 eine Dividende i.H.v. 0,63 Euro. In den Kursen erkenne ich aber keinen Dividendenabschlag. Bist Du Dir sicher, dass die Kurse stimmen?

Hier ein Beispiel mit fiktiven Kursen, die einen entsprechenden Dividendenabschlag enthalten:
ThesaurierendVsAusschüttend.xml (15,2 KB)

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#8

Hallo Thomas,

ich habe mich gestern noch einmal intensiv mit dieser Thematik auseinandergesetzt und festgestellt, dass ich mich geirrt hatte und meine Gedankengänge auf einer falschen Annahme fußten.
Danke für deine Antwort und besonders auch @Ragas: Danke Marco für deine Hilfe und vor allem Geduld :grin: Natürlich lagst du richtig. Ich war skeptisch und bohre bei Unklarheiten immer intensiv nach. Ich denke, dies wäre ein klassisches Thema gewesen, welches man binnen fünf Minuten hätte klären können, wenn man am selben Tisch gesessen wäre.
Was war mein Problem: Mein Kurslieferant ist Ariva und ich habe mir die Kurse immer mit der Methode „Tabelle auf einer Website“ bezogen. Allerdings ist die Werkseinstellung bei Ariva immer der bereinigte Kurs, um Ausschütter mit Thesauriern gemäß BVI Methode vergleichen zu können. Dies entspricht dem „Yahoo Finance (adjusted close)“. Für PP benötige ich allerdings die echten Kurse. Ich ging irrtümlich davon aus, dass der adjusted close die echten Kurse widerspiegelt und baute meine Theorie darauf auf.

Viele Grüße euch beiden und einen schönen Tag noch!
Hermann

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