Gebühr wird bei Umbuchung in anderes Depot nicht übernommen

Deutsch Buchungen
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Danke, chirlu, für deine Rückmeldung und Kritik.
Gerne formuliere ich den Sachverhalt noch einmal etwas griffiger um:

Depotführende Banken vollziehen sämtliche Wertpapiervorgänge zum Kauf sowie der Wertpapier- und Depotüberträge mit ihren Anschaffungskosten (Stück/Nominale x Einstandskurs zzgl. Nebenkosten).
In der Depotübersicht der Banken werden folglich die Anschaffungskosten eines Wertpapiere nach Umbuchung erfasst.

Tatsächlich vollzieht PP die Anschaffungskosten beim Kauf von Wertpapieren, denn die Nebenkosten lassen sich als Gebühr eintragen, jedoch lassen sich die Anschaffungskosten nicht für Wertpapier- und Depotüberträge in der Maske zur Wertpapierumbuchung unterbringen, denn ein Eintrag ist nur für Stück und Kurs gegeben, jedoch braucht es ebenfalls ein Eintrag für Gebühren, um die erzeugten Nebenkosten zum Kauf des Wertpapiers und somit die Anschaffungskosten erfassen zu können.

Im Resultat weicht die Depotübersicht des PP-Depots von der Übersicht der depotführenden Bank ab.

Wird der Sachverhalt jetzt deutlicher? Falls du Zeit und Spaß hast, kannst du, zwecks Verifikation und vertiefender Recherche zum Thema, folgende Keywords im Netz bemühen: Wertpapierübertrag Anschaffungskosten
Auch Clearstream äußert sich eindeutig zum Thema :slight_smile:

Alles Gute zum Wochenende

PS. Bitte streiche den Satz zum steuerlichen Anteil in meinem ersten Posting, der ist schlichtweg unzutreffend!

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@Tisi
Es wird bei Clearstream & Co. nur von steuerlichen Anschaffungsdaten gesprochen. Wie bekommst du da die Kurve zu den geleisteten Spesen & Co. für den Kauf/Verkauf? Das hat nichts miteinander gemein.

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Wenn du die die Anschaffungskosten mit Gebühren der Anschaffung übertragen möchtest, dann Spar dir das umbuchen und mach den Kauf direkt auf das erste Konto. Denn die Auswertung nach Depots macht dann sowieso keinen Sinn mehr, denn du “bestraft” die Performance in Depot 2 ja mit Kosten, die durch Depot 1 angefallen sind und die durch Depot 2 gar nicht beeinflussbar waren.

Die Reduktion der Performance ist bereits durch die Gebühr in Depot1 geschehen und darf nicht übertragen werden.

Trenn dich von deinem Gedanken in PP den gleichen Wert, wie beim Broker zu haben. Wenn das dein Ziel ist, brauchst du PP nicht, dann nimm die Anzeige vom Broker. Broker zeigen bei der Performance sehr gerne Mogelpackungen an, damit es besser aussieht, genau deshalb nutzen wir ja alle PP :slight_smile:

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Aber sie werden doch aus dem bisherigen/alten Depot ausgebucht. Und in Depot 2 umgebucht.

Bei deiner Argumentation bedeutet das, dass man bei einem Depotwechsel das alte Depot immer behalten muss, weil nur dort die zum Wertpapier gehörenden (!) Gebühren, bzw. Anschaffungswerte bleiben.

Warum sonst wird zur Berechnung der Performance der Anschaffungswert/Einstandswert inkl. Gebühren überhaupt erfasst?
Die Gebühren beeinflussen ja die Performance.
Denn auch bei einem Depotwechsel hat der Kauf des Papieres ja Gebühren gekostet.
Die können doch nicht unter den Tisch fallen, wenn man das Depot auflöst und die Papiere transferiert.

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Ja, so ist das: Es ist eine schlechte Idee, in PP jemals historische Depots oder Konten zu löschen.

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Zwischen einer Depotauflösung beim Broker und dem Löschen des Depots in PP besteht ein wesentlicher Unterschied. Die Auflösung beim Broker kann Sinn ergeben, die Löschung in PP eher nicht.

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Vielen Dank, aber ich verstehe das nicht.
Es geht doch um eine Umbuchung eines Wertpapieres und dass in diesem Fall der Einstandspreis nicht mit übertragen wird.

Das hat ja mit dem Löschen des Depots oder Kontos nichts zu tun.
Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass die Gebühren an das Wertpapier gekoppelt ist.
Wenn ich alle Papiere aus einem Depot in ein anderes umbuche, ist das alte Depot doch leer. Wo sind dann die Kosten für das WP?

Auch hier, danke. Aber wieso redet ihr von Löschen eines Depots?
Was ist, wenn ein Depot leer ist, weil alle Papiere in ein anderes Depot umgebucht wurden?
Sind die Gebühren tatsächlich mit dem Depot verknüpft?
Was passiert dann mit dem Einstandspreis, bzw. Zuordnung der Gebühren, falls man das alte leere Depot löscht?
Wenn man umgebucht hat, ändert sich dann der Einstandswert und die Gebühren verschwinden?

EDIT.
Ich habe es eben getestet. Wenn man ein Depot aus dem alle WP umgebucht wurden löscht, passiert übethaupt nichts, denn das Depot ist ja leer.
Die Gebühren werden jedoch trotzdem angezeigt. Wäre auch logisch, da sie ja an das WP gekoppelt sind. Aber wohl separat.
Das ist dann wohl auch der Grund, warum beim Umbuchen die Gebühren nicht mit umgebucht werden.
Sie wurden ja bereits beim Kauf dem WP zugeordnet.
Korrekt?

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Depots enthalten nur Wertpapiere.

Geldbeträge sind auf den entsprechenden Konten.

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Nicht zwingend sind dort Beträge. Und schon gar nicht die Gebühren. Die gehören zum WP.
Wenn man z. B. nur über Ein/Auslieferung bucht und bei Dividenden den Haken setzt “als Entnahme buchen”, dann ist das Konto immer leer.

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Weil es sich so anhörte als wenn Du alte ungenutzte Depots löschen willst:

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Nö, die Argumentation war, dass sich die Gebühren auf das Depot beziehen.
Und dann kam ins Spiel es wäre eine schlechte Idee Depots zu löschen.
Es gibt da aber keinerlei Zusammenhang.
Selbst wenn ich also Löschung im Sinn gehabt hätte, waren die Antworten nicht korrekt. Denn ein leeres Depot kann man löschen. Ist es nicht leer, kann man es gar nicht löschen.

Und eine Depotlöschung hat null damit zu tun, dass bei einer Umbuchung die Gebühren nicht mit umgebucht werden. Die werden ja nicht mit dem Depot verbunden, sondern mit dem WP :wink: Wie ich es ja sagte.

Jo92 meinte die Gebühren wären Depot 1 belastet, Chirlu meinte es wäre eine schlechte Idee in PP alte Depots oder Konten zu löschen,…
Sorry, aber da wart ihr auf der falschen Fährte. Da dies alles nichts mit dem Depot oder dem Konto zu tun hat, sondern schlicht eine Koppelung an das WP staffindet.

Wie gesagt, leere Konten und Depots kann man löschen. Bzw. ein Konto nur dann, wenn es leer ist und es ein 2. Konto gibt. 1 Konto wird immer gebraucht, kann aber leer sein.

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Probiere doch bitte einmal folgendes mit einer Testdatei aus:
Kaufe zum Termin T1 ein Wertpapier mit Transaktionsgebühren in Depot A.
Schaue unter Zahlungen / Gebühren / Buchungen was dort steht.
Buche das Wertpapier zum Termin T1+X in Depot B um.
Schaue wieder unter Zahlungen / Gebühren / Buchungen was dort steht.
Depot A ist nun leer - Du löscht es.
Schaue wieder unter Zahlungen / Gebühren / Buchungen was dort steht.

Ja, man kann, aber ich bezweifele weiterhin das dies eine gute Idee ist.

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Das Kompliment kann man zurückgeben.

PP hat als Grundstruktur keine Depots, in denen etwas drin liegt oder nicht. Grundlegend hat PP Buchungen; aus denen ergeben sich für bestimmte Zeitpunkte bestimmte Bestände.

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Ja eben. Dann ergibt es ja erst recht keinen Sinn, dass Buchungen an das Depot geknüpft sind und einfach gelöscht werden, wenn das leere(!) Depot gelöscht wird.
Wenn die Buchungen weg sind nachdem ein Depot, welches durch Umbuchung der Papiere LEER ist, dann ist das für mich unlogisch.
Wie gesagt, Gebühren, Steuern, Dividenden etc. sind ja an ein WP gebunden und sollten auch mit diesem verknüpft sein.
Es ist doch völlig egal, wo das Papier liegt.

Wenn ich insgesamt 10 St. kaufe und dafür insgesamt 10 € Gebühren bezahlte, was hat das dann mit dem Depot zu tun, wo das Papier liegt?
Die Gebühren gehören doch zum Einstandspreis dazu und beeinflusst meine Performance.

Ok, stimmt. Löscht man nach einer kompletten Umbuchung das leere 1. Depot, fehlen Gebühren von Transaktionen aus dem 1. Depot.
Logisch ist das für mich nicht.
Vielleicht kann mir jemand erklären warum das so ist, oder sein muss.

Aus meiner Sicht ist es so:

  1. Gebühren sind ja immer an das WP gebunden und nicht an ein Depot. Diese, bzw. sämtliche Buchungen sollten dann auch immer mit dem WP verknüpft bleiben und mit umgebucht werden. Sonst stimmt ja der Einstandspreis nicht mehr und Werte, die eindeutig an das WP gekoppelt sind, werden im Falle einer Depotlöschung “unterschlagen”. Die Performance wird also verfälscht.

Die Gebühren wurden ja bezahlt, egal wo das WP liegt.

  1. Wenn auch eine Koppelung an das Depot erfolgt, darf dieses, wenn es leer ist, bzw. alles umgebucht wurde, m. E. auch nicht gelöscht werden dürfen. Da fehlt eine Sicherheitsabfrage, oder ein Hinweis, dass dann Gebühren verloren gehen und sich das auf die Performance auswirkt.

Denn logisch finde ich es nicht, dass Gebühren an das Depot gekoppelt sind und nicht an das WP!
Wozu dann eine Umbuchung, wenn nur ein Teil der performancerelevanten Daten (!), wozu ja auch Gebühren und Steuern gehören, umgebucht werden?
Ich bin der Meinung, dass alle mit dem WP verbundenen und performancerelevanten Werte immer erhalten bleiben müssen.

  1. Sollte ansonsten alternativ bei einer Umbuchung für Anteile, auch die Gebühren die in einem “alten” Depot gbucht wurden mit übernommen werden.
    Denn die Gebühren betreffen ja nicht das Depot sondern das Wertpapier.

Das verhagelt ja sonst die gesamte Performance und die Anschaffungsdaten stimmen nicht mehr.
Die Käufe/Bestand werden bei einer Umbuchung ja auch übernommen.

Mein Fazit und Möglichkeiten:

  1. Bei Umbuchungen werden alle WP-bezogenen Werte mit umgebucht und bleiben streng mit dem WP verbunden.
  2. Sonst: Deutlicher Hinweis, dass bei Löschung des leeren Depots ein Teil der performancerelevanter Daten des WP verloren gehen.
  3. Verhinderung einer Löschmöglichkeit, wenn dort performancerelevante Daten des WP verknüpft sind.
  4. Bei Umbuchungen zumindest die Option eröffnen auch die Gebühren und was sonst noch an das Depot, statt an das WP gekoppelt ist, eintragen zu können.

So sehe ich das jedenfalls. Wer kommt schon auf die Idee, dass eine Buchung, bzw. Gebühren an das Depot gekoppelt ist.

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Du sagst „ja eben“, aber verstehst es weiterhin nicht. Das Depot ist nicht „leer (!)“, sondern es ist mit Buchungen verknüpft. Genau wie ein Wertpapier auch ohne aktuellen Bestand Buchungen hat.

Ja. Dazu gibt es schon lange Threads.

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So lang sind die zwar nicht, aber zeigen doch deutlich auf, dass es nicht nur für mich unlogisch ist, dass die Daten/Buchungen nicht mit dem WP verknüpft sind, sondern mit dem Depot.
Logisch und realitätsnah ist, dass man leere Depots nicht mehr benötigt, da die Anschaffungswerte ja mit übertragen werden.

Evtl. wäre das Problem ja zu beheben, wenn man zumindest manuell die Gebühren, Steuern eintragen könnte und abgefragt werden?

Wie du ja selbst schreibst und mein Anliegen bestätigst :wink:
Sollte zumindest eine Löschsperre oder Warnmeldung erscheinen.
Solche Sperren “kann nicht gelöscht werden,…” gibt es ja schon, nur weiß ich nicht mehr wo.

Und kannst du mir einen vernünftigen Grund nennen, warum das so ist?
Warum werden die Buchungen die zwingend zu einem WP gehören mit dem Depot verknüpft?

Bei einer Depotauflösung werden die Anschaffungswerte ja grundsätzlich übertragen.
Alles andere finde ja nicht nur ich unrealistisch.

PP ist ja extrem komplex und ich kann leider nicht programmieren. Ich will ja auch nicht nur “meckern” und mich bemühen konstruktiv zu sein. Ob das umsetzbar ist, weiß ich ja leider nicht.

Für meine Logik wäre es geschickter, wenn man von der Struktur her alle Daten dem WP zuordnet und bei Umbuchungen von dort die Daten holt und dann gemeinsam umbucht.

Ähnlich wie bei LO calc, wo man eine Hilfstabelle hat und mit s/wverweis, bzw. Index/Vergleich die entsprechenden Daten dann an anderer Stelle einfügt.
Für die eigentliche Auswertung wird aber die Haupttabelle/Datenbank genutzt.

Am einfachsten umzusetzen wäre wohl ein Warnhinweis oder die Sperre einer Löschung.
Ich denke, das würde vielen enorm helfen.

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Nein, verabschiede dich bitte von der Logik. Wir nutzen doch PP genau, weil es die historische/aktuelle Performance vergleichbar macht. Wenn dir das egal ist, dann buche immer alles in einem Depot. Aber es ist doch wichtig zu sehen, das Depot X im Jahr 2021 eine Performance von Y gemacht hat. Egal ob im Jahr 2023 die Wertpapiere vielleicht ganz wo anders liegen.

Genau diese Vergleiche sind doch der Zweck von PP. Wie soll das gehen, wenn ich die Historie verhunze, weil ich Depots lösche.

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Es werden in der Realität ja nur die Anschaffungswerte der übertragenen Papiere übermittelt. Das was Du im Alt-Depot mal gekauft und später wieder verkauft hast, wird nirgendwohin übertragen.

Deshalb benutzt man ja PP - um die Realität zu überlisten :wink:

+1

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Ok, das ist wenigstens eine Begründung. Danke!
Verstehen kann ich es zwar trotzdem nicht, aber ok, es gibt ja die unterschiedlichsten Userwünsche. Nicht einfach, das alles unter einen Hut zu bringen.

So oder so, sollte zumindest ein Hinweis oder Sperre erfolgen für die Leute, denen nicht bewusst ist, dass dann sämtliche Daten aus dem nicht mehr existierenden, leeren Depot weg sind.

Ja eben. Und in der Realität sind diese dann im alten Depot verschwunden, es werden aber sämtliche Anschaffungsdaten ins neue Depot übertragen. Bei PP bei der Umbuchung aber nicht. Die Gebühren der alten Positionen bleiben dort. Ein Teil der Daten bleiben mit dem Depot verknüpft.

Genau dieser Unterschied zur Realität ist ja das “Problem”, das einigen nicht bewusst ist.
Lösbar wäre das vermutlich nur durch Dubletten. Allerdings kann ich mir vorstellen, dass das schwierig umzusetzen ist, oder zumindest viel zu viel Aufwand.
Zumal man es ja durch eine “Löschsperre” eleganter lösen kann.

Ok, nicht ins neue Depot, aber die Anschaffungsdaten dieser Verkäufe und Käufe müssen und werden ja gespeichert.

Ok. achselzuck

Egal, die Diskussion ist müßig. Es ist wie es ist und wenn PP das so macht, sollte das jedem bewusst gemacht werden. Das scheint wohl nicht so zu sein.

Wenn ich es richtig verstehe, besteht allgemein zumindest darin Einigkeit, dass vor dem Löschen eines leeren Depots gewarnt - oder noch besser - es verhindert werden sollte.

Vielleicht wird das Thema ja als wichtig genug erachtet, um es im nächsten Update umzusetzen.

Danke für die sachliche Diskussion und eure Mühe und Erklärungen.

Gruß Heinz-Otto

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