Investiertes Kapital sinkt mit Dividendenentnahme von Konto


#1

Hallo zusammen,

erstmal vielen Dank an alle die bei der Entwicklung dieses fantastischen Programms mithelfen!

Nun zu meiner Frage, die gegebenenfalls auch ein Verständnisproblem sein könnte:

Ich habe kein eigenes Depotkonto sondern die Aktienkäufe werden mit meinem Girokonto verrechnet und dort werden auch Dividenden verbucht. Für Aktienkäufe habe ich nun ein virtuelles Konto erstellt, in denen ich die Kaufsumme als Einlage verbuche.

Wenn ich nun eine Dividendengutschrift erhalte, so bleibt das “Investierte Kapital” unverändert, was korrekt ist. Wenn ich nun allerdings die Dividende als Entnahme verbuche, so reduziert sich das investierte Kapital.

Aber das investierte Kapital entspricht doch eigentlich lediglich dem Aktienkaufwert? Bei einem thesaurierenden ETF erhöht sich bei einer Thesauerierung ja auch nicht das investierte Kapital sondern der Kurswert steigt?

Wenn ich eine Aktie für 100 € mit 10 € Dividende pro Jahr gekauft habe, so habe ich nach 11 Jahren ja auch nicht negatives Kapital (-10 €) investiert, wenn ich die Dividende jedes Jahr für sonstiges ausgegeben habe?

Wo liegt hier mein Denkfehler, bzw. wie muss ich die Bewegungen anders auswerten?


#2

Hast du denn die Dividende auch erst eingebucht/ erfasst?


#3

Habe die Dividende wie nachstehend erfasst und ist entsprechend auf dem Konto gutgeschrieben. Einer weiteren Buchung sollte es ja nicht bedürfen?

2018-12-16%2016_55_22-Portfolio%20Performance


#4

Das ist so eigentlich richtig erfasst…… Das wundert mich echt, dass das Kapital sinkt.
Hat es auch wirklich etwas mit der Dividendenzahlung zu tun oder sind die Kurse einfach in den Keller gegangen (was sich natürlich auf das Kapital auswirken würde)?


#5

Verstehe ich das richtig: Erst buchst Du die Dividende und dann zusätzlich noch mal eine Entnahme damit der Kontostand korrekt funktioniert?

Das investierte Kapital bezieht sich auf das Gesamtportfolio. Und damit werden alle Einlagen und Entnahmen gesammelt. Und ja, man könnte auch ein negatives investiertes Kapital haben wenn man zum Beispiel irgendwann mal 10K investiert hat und die alle über Dividenden wieder rauszieht. Du kannst das investierte Kapital immer bezogen auf den gesamten Zeitraum oder den Berichtszeitraum betrachten.

Vielleicht ist der Begriff auch nicht ganz richtig. Das investierte Kapital ist das extern durch Zuflüsse zugeführte Geld. Und eben nicht erwirtschaftetes und wiederangelegte Geld.

Statt dem virtuellen Konto könntest Du auch Einlieferungen für die Aktienkäufe erfassen. Eine Einlieferung führt dem Depot Wertpapiere zu ohne eine Geldbuchung auf einem Konto. Der Wert der Einlieferung gilt als Mittelzufluss.


#6

@AndreasB

Hallo Andreas,

vielen Dank für die Erläuterung.

Ja, ich buche zusätzlich zur Dividende noch eine Entnahme, damit der Kontostand stimmt, da ich davon ausgehe, dass die Performance (interner Zinsfuß und TTWROR) sich anhand des Gesamtportfolios berechnet. Man könnte vielleicht auch sagen “investierbares Kapital”. Dies ist auch einleuchtend für mich, da wenn ich Market Timing betreiben möchte und für Aktieninvstitionen verfügbares Kapital auf dem Konto behalte, sich dies natürlich auch in meiner Performance niederschlagen soll. Nur so lässt sich berechnen, ob ich damit besser performe, als wenn ich alles sofort investiert hätte.

Was ich jedoch nicht verstehe, ist, dass sich das investierte Kapital (bzw. bei PP handelt es sich ja eigentlich um das “investierbare Kapital”) bei Dividenden nicht erhöht? Es handelt sich doch quasi um einen externen Zufluss? Bei thesaurierenden ETF liegt der Mittelzuwachs im Kurs (ich habe jedoch kein weiteres invstierbares Kapital, da es quasi automatisch investiert wurde). Bei Dividenden erhöht sich zwar nicht das tatsächlich investierte Kapital, aber das invstierbare Kapital erhöht sich, da ich die Dividende wieder anlegen kann. Wenn also das “investierte Kapital” dem Gesamtportfolio entsprechen soll, so müsste sich das investierbare Kapital erhöhen und wenn ich die Dividende ausgebe (ausbuche) gleich bleiben.

Bei PP bleibt das “investierte Kapital” jedoch gleich. Dies ist aus meiner Sicht nur dann richtig, wenn ich auch nur auf das tatsächlich investierte Kapital abstelle und nicht auf das investierbare Kapital (Gesamtportfolio), wie es Portfolio Performance tut.

Wie es zu negativ investiertem Kapital kommen soll, verstehe ich auch nicht ganz. Ich ziehe bei Dividenden ja kein eigenes Kapital heraus sondern das vom Unternehmen (insofern, als dass sich der Unternehmenswert entsprechend erhöht und der Kurs nach Dividendenauszahlung im gleichen Maße sinkt). So bleibe ich in ein Unternehmen unverändert mit beispielsweise 1% (100 €) investiert, wenn der Gesamtunternehmenswert 10.000 € beträgt. Wenn das Unternehmen jetzt jedes Jahr 10.000 € Gewinn erwirtschaftet, so würde sich der Unternehmenswert und damit grundsätzlich auch der Aktienkurs verdoppeln. Wenn das Unternehmen stattdessen nun die 10.000 € an die Aktionäre ausschüttet, so bleibt der Unternehmenswert und Kurs gleich. Ich erhalte also 100 € Dividende und bin immer noch mit 1% (100 €) am Unternehmen beteiligt.

Bei der PP-Berechnung hätte ich im 2. Jahr dann negativ investiertes Kapital. Dass passt aus meiner Sicht nicht ganz.

  • Wenn man das investierbare Kapital betrachtet, so habe ich nach 2 Jahren 200 € auf dem Konto als Dividende und am Unternehemswert (Kurs) bin ich weiter mit 100 € investiert. Das investierbare Kapital (entscheidend für die Performance) hat sich um 200 € erhöht.

Die Dividende schlägt sich in der Performance als Ertrag wieder. Gleichzeitig sollte sich die Performance des Gesamtportfolios verschlechtern, wenn ich das zusätzliche als Dividende erhaltene Geld nicht wieder anlege. Wenn ich es jedoch sofort wieder ausgebe, so sollte das investierbare Kapital (PP “investierte Kapital”) unverändert bleiben und nicht sinken.

Das investierte Kapital bleibt bei einer Dividende also unverändert, dass investierbare Kapital aber steigt entsprechend an. Nur lässt PP das investierbare Kapital bei Dividenden unverändert und reduziert es sogar, wenn ich die Dividende ausgebe (ausbuche).

Im obigen Beispiel ist mein Gesamtportfolio ja nicht negativ, wenn ich 200 € Dividende ausgegeben habe. Mein investiertes Kapital ist jeweils unverändert, mein investierbares Kapital hat sich durch die Dividende zunächst erhöht, ist nach Konsum aber unverändert. Wenn sich die Performance aus dem Gesamtportfolio berechnet, so würde ich in dem Beispiel nach einem Jahr (100 € ins Unternehmen investiert und 100 € Kapital als Dividende entnommen und ausgegeben) ja bei 0 € Kapital liegen, aber 100 € Dividende erwirtschaften, also einen Zinsfuß von unendlich?

Oder übersehe ich hierbei etwas? Das Konto habe ich deshalb angelegt, damit ich hier noch mein zusätzliches nicht investiertes Tagesgeld abbilden kann und dieses dann auch in die Gesamtperformance einfließt. Nicht einfließen soll dagegen meine Reserve auf dem Tagesgeldkonto, da ich dieses nicht als investierbares Geld ansehe. Würde man dies in die Performanceberechnung einfließen lassen, so würde ich besser performen, wenn ich meine Reserve häufig verwende und wieder aufstocke, da sich dann das investierbare Kapital jeweils vorrübergehend verringern würde. Meine Performance soll aber nicht davon abhängen, ob ich zufällig irgendwelche Schäden habe, die ich vorrübergehend mit der Reserve ausgleiche oder ob ich zufällig Glück habe und die Reserve nicht brauche.


#7

Du buchst deine Dividenden auf das Konto DKB. Ist dieses Konto DKB auch teil deiner obigen Portfolio Diagrammauswertung? Du musst sowohl das Konto auf das die Dividenden kommen als auch das Konto wo du die Dividenden entnimmst in die Grafik aufnehmen.


#8

Hallo zuma,

wie gesagt, ich möchte das Konto auf das ich die Dividenden buche, nicht in die Performance miteinbeziehen. Insoweit darf es keinen Unterschied machen, ob ich den Betrag auf ein nicht erfasstes Konto weiterleite oder verkonsumiere.

Mir geht es darum, dass das investierbare Kapital bei Dividenden unverändert bleibt statt anzusteigen. Entsprechend sinkt es bei sofortiger Entnahme statt unverändert zu bleiben. Dies führt aus meiner Sicht zu einer Falschberechnung der Performance.

Vielleicht ein anderes Beispiel. Statt einer Dividende in Geld zahlt Daimler für jede Aktie ein Auto im Wert von 50.000 € an seine Aktionäre. Wenn ich das Auto verkaufe und das Geld nun als Einlage einbuche erhöht sich das investierbare Kapital (was korrekt ist) und verringert sich wieder auf den ursprünglichen Stand, wenn ich die 50.000 € entnehme.

Wenn ich aber statt des Autos die 50.000 € Dividende direkt erfasse, so bleibt das investierbare Kapital bei PP unverändert und sinkt entsprechend, wenn ich das Geld entnehme.

Bei dem gleichen Vorgang erhöht sich einmal das invstierbare Kapital, das andere mal bleibt es unverändert.

Dies hat im Weiteren dann auch Einfluss auf die Performance. Wenn ich in dem 2. Fall des Beispiels nun bereits 100.000 € angelegt hatte, so verringerte sich mein investiertes Kapital bei Dividendenentnahme um 50.000 € obwohl ich noch in die gleichen Aktien investiert bin. Entsprechend erhöht sich meine Performance um 50%, obwohl ich nur die Dividende entnommen habe. Dies dürfte aus meiner Sicht nicht sein, vielmehr handelt es sich um die identische Situation wie im 1. Fall des Beipsiels.

Entscheidend ist also der Unterschied zwischen “investierten” und “investierbaren” Kapital. PP verwendet den Begriff “investiertes” Kapital für “investierbares” Kapital, dann muss sich eine Dividende aber erhöhend auswirken! Wenn ich dagegen tatsächlich nur das “investierte” Kapital betrachten würde, so wäre ein Dividende hierzu neutral.

Da PP also eine andere Definition des Begriffs “investiertes” Kapital verwendet, ist eine andere Berechnung notwendig, als dies in der Finanzmathematik/Literatur für den Begriff “investiertes Kapital” dargestellt wird.


#9

Ich sehe hier keinen Fehler bei der Buchung und den Berechnungen von Dividenden in PP.
Natürlich erhöht sich Dein investierbares Kapital, wenn Du eine Dividende ausgezahlt bekommst. Das ist der Sinn einer Dividende.
Dein investiertes Kapital bleibt unverändert, weil die Dividende vom Firmenwert abgezogen wird, am Ex-Dividenden Tag. Deine Investition ist nun also einfach weniger Wert, nämlich genau um den Betrag, um den sich Dein investierbares Kapital erhöht.


#10

Ich sehe hier keinen Fehler bei der Buchung und den Berechnungen von Dividenden in PP.
Natürlich erhöht sich Dein investierbares Kapital, wenn Du eine Dividende ausgezahlt bekommst. Das ist der Sinn einer Dividende.

Wenn ich die Dividende auf ein anderes Konto buche, so verringert sich das “investierte” Kapital gemäß PP. Es handelt sich somit wie AndreasB ausgefüht hat, bei PP dabei um das “investierbare” Kapital. Dann aber muss eine Dividende dieses Kapital erhöhen - tut es aber nicht. Siehe das obere Diagramm - das meine ich ja.

Dein investiertes Kapital bleibt unverändert, weil die Dividende vom Firmenwert abgezogen wird, am Ex-Dividenden Tag. Deine Investition ist nun also einfach weniger Wert, nämlich genau um den Betrag, um den sich Dein investierbares Kapital erhöht.

Richtig, die Gesamtperformance bleibt unverändert, der Kurs sinkt in Höhe der Dividende. Portfolio Performance zeigt mit dem Graphen “investiertes Kapital” aber nicht das investierte Kpaital an, sondern das investierbare! Mein investierbares Kapital müsste demnach ansteigen, da ich dieses nun auf dem Konto habe (ursprüngliche Investition + Dividende). Tut es aber nicht, siehe oberes Diagramm.

Dividende:

Gesamtsumme (Kurs + Kontostand) = unverändert (Kurs sinkt um Dividende + Kontostand erhöht sich um Dividendensumme)

Investiertes Kapital = unverändert (meine ursprüngliche Investmentsumme ist unverändert, es wurde lediglich der Unternehmenswert verringert, was sich im Kurs widerspiegelt)

Investierbares Kapital = erhöht sich (meine ursprüngliche Investmentsumme ist unverändert, hinzu kommt die Dividende - der Kurs hat sich verringert, was aber nur für die Gesamtsumme relevant ist, nicht für das investierbare Kapital)

Wiederanlage Dividende = Investiertes Kapital erhöht sich (ich habe hier also mehr Anteile mit geringerem Kurswert - bei thesaurierenden ETF dafür die gleichen Anteile zu einem höheren Kurs)

Thesauerierung:

Gesamtsumme (Kurs + Kontostand) = unverändert (Thesauerierung im Kurs enthalten + Kontostand unverändert)

Investiertes Kapital = unverändert (mein investiertes Kapital ist unverändert - natürlich habe ich bei thesaurierenden ETF eine bessere Performance (Kurswachstum), als bei ausschüttenden, bei denen ich die Ausschüttungen nicht wieder anlege)

Investierbares Kapital = unverändert (mein investiertes Kapital ist unverändert, ebenso mein Kontostand, lediglich der Kurs ist höher, was sich aber nur auf die Gesamtsumme auswirkt)

Da PP mit dem Graphen “Investiertes Kapital” das “Investierbare Kapital” abbildet, müsste sich meiner Meinung nach bei Dividendenauszahlugen dieses erhöhen. (Nicht so, falls PP wirklich das investierte Kapital darstellen würde).


#11

Da hast Du natürlich Recht. Der Graph ist dann nicht richtig, weil sich das investierte Kapital nicht ändert, wenn eine Dividende gezahlt wird.


#12

Der Graph ist aber nur deshalb nicht richtig weil das Konto auf das die Dividenden fliessen nicht in deine Auswertung einbezogen wird.

Wenn ich das Auto verkaufe und das Geld
nun als Einlage einbuche erhöht sich das
investierbare Kapital (was korrekt ist)

Wenn du dieses Geld auf das Konto DKB einbuchst würde das in deinem Graphen wieder nicht angezeigt, das investierbare Kapital (so wie du es über deine Konten definierst) bliebe unverändert.

Wenn du die Dividenden auf ein Konto A einzahlst, das im Graphen nicht berücksichtigt wird, darfst du es nicht von einem anderen Konto B entnehmen, das im Graphen berücksichtigt wird. Dann geht die investierbare Summe (= x + Kontostand B) im Graphen mit jeder Entnahme weiter zurück.


#13

Doch, das Konto wird in die Auswertung einbezogen, deswegen sinkt ja der Graph, wenn ich die Dividende ausbuche - das Problem ist vielmehr, dass er bei Einzahlung der Dividende nicht steigt.

Der Kontostand ist ebenfalls positiv, wenn ich die Dividenden anlege. Ich mache dann genau aus dem Grund eine Entnahme, dass der Kontostand (Dividenden) nicht mit berücksichtigt wird.

Ich habe mal eine Beispieleinlage gemacht (entsprechend dem Autobeispiel) - hier sieht man klar, wie sich das investierbare Kapital erhöht:

Edit: Ah, ich glaube Du meinst ich habe zwei Konten und verbuche die Dividende auf ein anderes Konto, als von dem ich die Entnahme mache. Dies ist aber nicht der Fall - ich habe lediglich ein Konto angelegt (siehe Screenshot):