Ich habe eine Einlieferung der (halben Daimler) Truck Aktien gemacht, an dem Tag wo ich damals jeweils Daimler gekauft habe. Danach habe ich eine CSV Datei gemacht, wo der Aktienkurs über den ganzen Zeitraum 1Cent war, bis zum 9.Dez. und diese dann importiert. Dies hat den Vorteil dass mein Depot Wert auf jeden Fall gestimmt hat. Die Daimler Aktie ist runtergegangen beziehungsweise hat sich verändert und die Truck Aktie ist von einem Cent auf ihren Kurs gegangen.
Da ich die Aktien vor 2009 gekauft habe, stimmt auf jeden Fall damit die steuerliche Betrachtung. Bei der Consorsbank werden die Daimler Track Aktien bei mir als Altbestand angezeigt!
Ich muss auch zum ersten Mal einen Spin-Off in PP verbuchen und habe noch einige Fragen (siehe unten) bzw. brauche euere Hilfe.
Und vielleicht kann mein Beispiel für andere dienen, da versuche es sehr anschaulich mit Bildern zu beschreiben. In den anderen Threads fand ich die Beispiele etwas schwierig zum nachvollziehen.
Die Tobii Gruppe spaltet sich in zwei Gesellschaften auf. Aus Tobii Group wird nun Tobii Dynavox (A3C802 | SE0017105620) und Tobii AB (A111E5 | SE0002591420) (Tobii Pro & Tobii Tech verschmelzen darin).
Jeder Aktionär der Tobii Aktien hält, bekommt für jede Tobii Aktie eine Tobii Dynavox Aktie.
Der erste Handelstag der neuen Dynavox Aktie ist der 09.12.21
Vor dem Spin-Off sah mein Depot so aus:
Tobii AB
500 Stk. mit Buy-in @ 4,48 EUR
Nach dem Spin-Off hat TradeRepublic meine vorherige Tobii Position zu folgenden angepasst:
Wie bilde ich das nun technisch in PP ab?
Buche ich den Eingang der 500 neuen Dynavox Aktien als Tobii AB Dividende (es wurden keine Steuern oder Gebühren abgezogen/einbehalten) also 2,24 EUR * 500 Stk. und kaufe bzw. buche am ersten Handelstag (9.12.) die Dynavox Aktie?
ich habe verschiedene Beiträge auch in mehreren threats hierzu gelesen und einige der dort diskutierten Vorschläge in PP für den Daimler Truck Spin-off simuliert.
Das wichtigste für mich: Die Performance meines Gesamtportfolios bleibt bei allen drei Varianten identisch. Daher sehe ich die Entscheidung für eine der Varianten nur als Ausprägung der persönlichen Prioritäten in der Nutzung von PP.
Verbuchung als Dividende bei Daimler AG und Kauf der Daimler Truck zum Eröffnungskurs von Daimler Truck.
a. Vorteil: Spiegelt die Performance des Original-Investments in Daimler AG gut wider
b. Nachteil:
zerschießt mir die Dividendenberichte, die ich u.a. auch zur Planung und Priorisierung heranziehe.
Anschaffungskurs und -kosten stimmen bei beiden Aktien nicht mit meinem Depot überein
Verbuchung als Steuerrückzahlung bei Daimler AG und Kauf der Daimler Truck zum Eröffnungskurs von Daimler Truck.
a. Vorteil: Spiegelt die Performance des Original-Investments in Daimler AG gut wider
b. Nachteil:
Anschaffungskurs und -kosten stimmen bei beiden Aktien nicht mit meinem Depot überein
Steuerauswertung in den Performanceberichten stimmt auch nicht mehr (aber das wäre mir egal)
Verkauf und Neukauf der Daimler AG und Kauf der Daimler Truck nach den Spin-off Regeln
Verkauf der AG am 10.12. um 0.01 Uhr zu den Anschaffungskosten inkl Nebenkosten,
Kauf von AG und Truck am 10.12. um 0.02 Uhr zu den durch die Spin-off Regeln bestimmten Anschaffungskosten (siehe z.B. Spin-Off / Börsengang Daimler Truck – Daimler-Aktie jetzt kaufen? | Finanzgeschichten.com)
a. Vorteil:
Dividendensicht bleibt korrekt (wie ich sie verwende)
Daimler AG spiegelt den Kursgewinn bis zum Spin-Off korrekt wider
Steuerliche Anschaffungskosten stimmen mit Depot überein
b. Nachteil: die Performance der Einzeltitel Daimler AG und Daimler Truck macht nicht ganz so viel Sinn.
Ich habe mich jetzt für Variante 3 entschieden, da diese meiner primären Zielsetzung in der Nutzung von PP am ehesten entspricht. Mein workaround bleibt vorerst das Simulationsfile, das ich behalte und in dem ich ggf schauen kann, wenn ich die Perfomance der Einzeltitel „anders“ sehen möchte.
Noch eine Beobachtung: die historischen Kurse für Daimler AG, z.B. bei Ariva.de, wurden angepasst, allerdings verstehe ich noch nicht, wie dort vorgegangen wurde. Bei Yahoo Finance wurden die historischen Kurse (bisher) nicht angepackt.
Für die Performance Berechnung schlage ich eine Zusammenfassung der AG-Aktie und der Truck-Aktie mittels Filter vor. Letztlich bleiben beide Werte unter dem Dach einer Fiirma (Daimler Holding) zusammen. Das Performance Ergebnis sollte dann weitgehend wieder realistisch sein. Wie siehst du das?
@mmu23: Den Trick mit Zusammenfassung mittels Filter kenne ich nicht. Wie würde das funktionieren ? Ich probiere es dann gerne in meiner Simulation aus.
Ich überlege schon seit dem Wochenende, wie ich den Spin-Off bei Daimler am besten abbilde. Im Finanzmanager Forum wird vorgeschlagen, zuerst einen Aktiensplitt zu machen. Aus meinen 200 Aktien werden dann 300. Anschließend werden 100 Daimler entnommen und 100 Truck als Einlage hinzugefügt mit dem Einstandspreis, der nach dem Splitt entstanden war. Soweit die FiFo Regel bei der Entnahme keine Rolle spielt, bildet dieses Vorgehen den Werten wieder, die auch bei meiner Bank im Depot stehen. Da somit der alte Einstandswert auf 2/3 Daimler und 1/3 Truck verteilt werden, ergeben sich Performanceverzerrungen, da der wirklich Wert der Daimler höher ist als 2/3. Daimler hat z.B. nur 65% der Truckaktien über das Zuteilungsverhältnis 2:1 ausgegeben und 35% behalten. Das Werteverhältnis Daimler/Truck wird nicht durch das Zuteilungsverhältnis begründet, sondern an der Börse festgelegt, glaube ich.
Ich habe diese Methode zuerst auch in PP angewandt. Dabei musste ich bei der Neuberechnung der historischen Kurse etwas tricksen, da ich immer eine Fehlermeldung bekam wahrscheinlich wegen den unendlich langen Nachkommastellen bei einigen neu berechneten Kursen. Also zuerst die Kurse als csv exportieren, durch 3 teilen, auf 2 Nachkommastellen runden und wieder mal 3 nehmen und importieren.
Das hat mir aber am Ende doch nicht gefallen, auch wegen den Unterschieden zu den Kursen einiger Kursanbieter. Einige haben die alten Kurse, andere angepasste, aber nicht im Verhältnis 2:1.
Ich hab mich dann dazu entschieden, ohne einen vorhergehenden Aktiensplitt am 10.12 alles an Daimler, bei mir 200 Aktien beim Einstandspreis von 7775,67€, zu entnehmen und dann wieder 200 Daimler zum Einstandspreis von 5183,78€ und 100 Truck Aktien zum Einstandspreis von 2591,89 als Einlage einzubuchen.
Da ich mich erst seit kurzem mit PP beschäftige, weiß ich noch nicht, ob meine Methode irgendwie zu falschen Auswertungen führt. Vielleicht kann mir jemand dazu seine Meinung mitteilen.
Wenn du aktuelle Kurse nimmst, ist das eine Möglichkeit. Wenn du dagegen meinst, daß du Verkauf/Neukauf zu den Kaufkursen von vor X Jahren durchgeführt hast, ist die Kursentwicklung jetzt natürlich völlig falsch verteilt.
danke für viele gute Ideen, wie man einen Spin-off am besten einbucht. Mich betrifft das gerade ebenfalls bei Daimler/Daimler Truck und von vier Wochen auch bei Realty Income/Orion Office REIT. Die hier beschriebene Variante 3 macht auch für mich am meisten Sinn, aber darf ich fragen, welche Aktienwerte ich ansetze?
Beispiel Daimler:
Die Daimler Aktie stürzte in meinem ING Depot am Tag des Spin-off von 86,20 EUR auf 72,12 EUR. Für 30,60 EUR tauchte erstmals die Daimler Truck auf.
Verstehe ich es richtig: Ich verkaufe meine Daimler Aktie in PP zu meinem Anschaffungspreis. Dann kaufe ich diese zum Preis nach Spin-off, hier also 72,12 EUR und kaufe außerdem Daimler Truck zu 30,60 EUR? Aber was ich dann nicht verstehe. 72,12 plus die Hälfte von 30,60 (also 72,12 + 30,60 x 0,5) müsste ja eigentlich halbswegs die 86,20 ergeben, ergibt aber 87,42 - ist das schon ein positiver Effekt des Spin-off?
Meine ersten beiden Spin-offs , daher bin ich unsicher wie ich das richtig einbuche. Danke für Eure Tipps!
Du kannst ein neues Depot einrichten mit der Bezeichnung z.B. Dai_Spin-Off. Du bringst die beiden Werte, die AG und die Truck-Aktie in das Depot und legst anschließend noch einen Filter an auf dieses Depot. Dann kannst du diese Zusammenfassung der beiden Werte mit jedem Performance Widget verfolgen.
Es ist keine elegante Lösung aber du hast damit die Performance-Entwicklung im Blickfeld.
Du kannst z. B. eine Klassifizierung names “Daimler” erzeugen und weist dann den beiden Wertpapieren Daimler AG und Daimler Truck diese Klassifizierung zu. In vielen Auswertungen kannst du dann die Klassifizierung wählen, in der PP für dich dann die Werte der beiden Wertpapiere kumuliert.
du kannst in einer zusätzlichen Datei -nennen wir sie Dummydatei- deine Szenarien einfach durchspielen. Mit so einer Dummydatei lernt man viele Dinge über PP, die einem in der Echtdatei verboregn bleiben, weil dort i. d. R. mehrere Wertpapiere abgebildet werden und weil man in einer Dummydatei mit extremeren Anpassungen arbeiten kann, als sie in Natura üblicherweise auftreten.
Ich selber habe keine Daimleraktien, aber deine Schilderung, dass der Kurs der Daimler AG von 86,20 EUR auf 72,12 EUR abgefallen ist, spiegelt genau das wieder, was bei Aktien bei einer Dividendenzahlung passiert, aber aufgrund der meist viel kleineren Auszahlungsverhältnisse nicht so auffällt.
Warum man einen Spin-off über eine Steuerrückzahlung abbilden sollte, erschließt sich mir nicht.
Auch ein Verkauf mit Neukauf von Aktien ist es nicht.
Für mich ist die Dividende der beste Weg, so einen Spin-off abzubilden. So bleiben historische Kurse erhalten, das Ergebnis des Gesamtportfolios bleibt erhalten, die FIFO-Regel bleibt in Takt, etc.
danke für den Tipp, Klassifizierung habe ich angelegt, Zuweisung der beiden Einzeltitel auch. Was ich nicht hinbekomme, ist z.B. für diese “Gruppe Daimler” den TTWRoR oder IZF zu sehen. Das habe ich bisher nur über die separaten “file Daimler” geschafft. Dabei kommt es übrigens dann zu den identischen Auswertungen bzgl TTWRoR bzw IZF, egal welche der drei obigen Varianten ich anschaue.
Historische Kurse und Ergebnis des Gesamtportfolios bleiben bei allen drei Varianten erhalten bzw unverändert. Der offensichtlichste Unterschied in meiner Simulation existiert auf Ebene der Einzeltitel bei der Berechnung von TTWRoR und IZF.
Warum man einen Spin-off über eine Steuerrückzahlung abbilden sollte, erschließt sich mir nicht.
Den Spin-off über eine Steuerrückzahlung abzubilden hat den Vorteil, dass die Dividendenstatistik nicht verfälscht wird. Anstatt das benötigte Geld für den Kauf der neuen Aktien über Dividenden “zu erschaffen”, wird das halt über eine Steuerrückzahlung gemacht. Lieber die Steuerwerte verfälschen als die Dividendenwerte
Warum führt man nicht eine neue Buchungsart “Sachausschüttung” ein, die intern als Ausschüttung & Kauf behandelt wird? Wenn es unbedingt ein Hack sein muss, könnte man auch bei den Dividendenbuchungen eine Checkbox einführen, die dafür sorgt, dass diese Fake-Dividenden in den Dividendenauswertungen nicht beachtet werden.
tobiwei hat in seinem Beispiel gut beschrieben, dass der Daimlerkurs nach dem Spin-off absackte. Das ist das gleiche Verhalten, wie bei einer Dividendenzahlung.
EIn Spin-off ist sehr nahe an einer Dividenzahlung, nur dass die Firma dir von dem Bargeld, was sie dir gäbe, dir gleich Aktien kauft. Man verfälscht sich also nichts, wenn man den Spin-off über eine Dividende abbildet. Warum sollte es eine Steuerrückzahlung sein? Damit würde man sich tatsächlich die Steuerbilanz kaputt machen, was schlecht ist, wenn man PP nutzt, um darüber eine Aussage bekommen möchte.
Das ist mir alles klar, aber wenn du unter “Zahlungen/Dividenden” die Entwicklung deiner regelmäßigen Dividendeneinnahmen sehen möchtest, machen dir die Spin-offs die ganze Darstellung kaputt. Man hat dann u.U. in einem Monat einen einmaligen, riesigen Dividendenertrag (Balken in der Darstellung). Sachausschüttungen sind halt keine Dividenden. Deshalb wäre es halt gut, wenn das bei “Zahlungen” auch getrennt dargestellt werden könnte. Ich persönlich bin an den Steuerbeträgen nicht interessiert, deshalb nutze ich die Buchungsart “Steuerrückzahlung” um Sachausschüttungen von den Dividenden zu trennen. Ein “sauberer” Weg wäre mir natürlich auch lieber. Ich wollte dir nur erklären warum “man” das eventuell so macht.
, daher bin ich unsicher wie ich das richtig einbuche. Danke für Eure Tipps!