Wie bilde ich korrekt einen Spin-off ab?

[Gigamega]

Ich überlege schon seit dem Wochenende, wie ich den Spin-Off bei Daimler am besten abbilde. Im Finanzmanager Forum wird vorgeschlagen, zuerst einen Aktiensplitt zu machen. Aus meinen 200 Aktien werden dann 300. Anschließend werden 100 Daimler entnommen und 100 Truck als Einlage hinzugefügt mit dem Einstandspreis, der nach dem Splitt entstanden war. Soweit die FiFo Regel bei der Entnahme keine Rolle spielt, bildet dieses Vorgehen den Werten wieder, die auch bei meiner Bank im Depot stehen. Da somit der alte Einstandswert auf 2/3 Daimler und 1/3 Truck verteilt werden, ergeben sich Performanceverzerrungen, da der wirklich Wert der Daimler höher ist als 2/3. Daimler hat z.B. nur 65% der Truckaktien über das Zuteilungsverhältnis 2:1 ausgegeben und 35% behalten. Das Werteverhältnis Daimler/Truck wird nicht durch das Zuteilungsverhältnis begründet, sondern an der Börse festgelegt, glaube ich.

Ich habe diese Methode zuerst auch in PP angewandt. Dabei musste ich bei der Neuberechnung der historischen Kurse etwas tricksen, da ich immer eine Fehlermeldung bekam wahrscheinlich wegen den unendlich langen Nachkommastellen bei einigen neu berechneten Kursen. Also zuerst die Kurse als csv exportieren, durch 3 teilen, auf 2 Nachkommastellen runden und wieder mal 3 nehmen und importieren.

Das hat mir aber am Ende doch nicht gefallen, auch wegen den Unterschieden zu den Kursen einiger Kursanbieter. Einige haben die alten Kurse, andere angepasste, aber nicht im Verhältnis 2:1.

Ich hab mich dann dazu entschieden, ohne einen vorhergehenden Aktiensplitt am 10.12 alles an Daimler, bei mir 200 Aktien beim Einstandspreis von 7775,67€, zu entnehmen und dann wieder 200 Daimler zum Einstandspreis von 5183,78€ und 100 Truck Aktien zum Einstandspreis von 2591,89 als Einlage einzubuchen.

Da ich mich erst seit kurzem mit PP beschäftige, weiß ich noch nicht, ob meine Methode irgendwie zu falschen Auswertungen führt. Vielleicht kann mir jemand dazu seine Meinung mitteilen.

LG
Thomas

[chirlu]

Wenn du aktuelle Kurse nimmst, ist das eine Möglichkeit. Wenn du dagegen meinst, daß du Verkauf/Neukauf zu den Kaufkursen von vor X Jahren durchgeführt hast, ist die Kursentwicklung jetzt natürlich völlig falsch verteilt.

[tobiwei]

Hallo zusammen,

danke für viele gute Ideen, wie man einen Spin-off am besten einbucht. Mich betrifft das gerade ebenfalls bei Daimler/Daimler Truck und von vier Wochen auch bei Realty Income/Orion Office REIT. Die hier beschriebene Variante 3 macht auch für mich am meisten Sinn, aber darf ich fragen, welche Aktienwerte ich ansetze?

Beispiel Daimler:

Die Daimler Aktie stürzte in meinem ING Depot am Tag des Spin-off von 86,20 EUR auf 72,12 EUR. Für 30,60 EUR tauchte erstmals die Daimler Truck auf.

Verstehe ich es richtig: Ich verkaufe meine Daimler Aktie in PP zu meinem Anschaffungspreis. Dann kaufe ich diese zum Preis nach Spin-off, hier also 72,12 EUR und kaufe außerdem Daimler Truck zu 30,60 EUR? Aber was ich dann nicht verstehe. 72,12 plus die Hälfte von 30,60 (also 72,12 + 30,60 x 0,5) müsste ja eigentlich halbswegs die 86,20 ergeben, ergibt aber 87,42 - ist das schon ein positiver Effekt des Spin-off?

Meine ersten beiden Spin-offs , daher bin ich unsicher wie ich das richtig einbuche. Danke für Eure Tipps!

@sonnenschein

3. Verkauf und Neukauf der Daimler AG und Kauf der Daimler Truck nach den Spin-off Regeln
   Verkauf der AG am 10.12. um 0.01 Uhr zu den Anschaffungskosten inkl Nebenkosten,
   Kauf von AG und Truck am 10.12. um 0.02 Uhr zu den durch die Spin-off Regeln bestimmten Anschaffungskosten (siehe z.B. Spin-Off / Börsengang Daimler Truck – Daimler-Aktie jetzt kaufen? | Finanzgeschichten.com)
   a. Vorteil:
   • Dividendensicht bleibt korrekt (wie ich sie verwende)
   • Daimler AG spiegelt den Kursgewinn bis zum Spin-Off korrekt wider
   • Steuerliche Anschaffungskosten stimmen mit Depot überein
     b. Nachteil: die Performance der Einzeltitel Daimler AG und Daimler Truck macht nicht ganz so viel Sinn.

Ich habe mich jetzt für Variante 3 entschieden, da diese meiner primären Zielsetzung in der Nutzung von PP am ehesten entspricht. Mein workaround bleibt vorerst das Simulationsfile, das ich behalte und in dem ich ggf schauen kann, wenn ich die Perfomance der Einzeltitel „anders“ sehen möchte.

[mmu23]

@sonnenschein

@mmu23: Den Trick mit Zusammenfassung mittels Filter kenne ich nicht. Wie würde das funktionieren ? Ich probiere es dann gerne in meiner Simulation aus.

Du kannst ein neues Depot einrichten mit der Bezeichnung z.B. Dai_Spin-Off. Du bringst die beiden Werte, die AG und die Truck-Aktie in das Depot und legst anschließend noch einen Filter an auf dieses Depot. Dann kannst du diese Zusammenfassung der beiden Werte mit jedem Performance Widget verfolgen.
Es ist keine elegante Lösung aber du hast damit die Performance-Entwicklung im Blickfeld.

[Harry_Hirsch]

@sonnenschein

Den Trick mit Zusammenfassung mittels Filter kenne ich nicht. Wie würde das funktionieren ? Ich probiere es dann gerne in meiner Simulation aus.

Du kannst z. B. eine Klassifizierung names “Daimler” erzeugen und weist dann den beiden Wertpapieren Daimler AG und Daimler Truck diese Klassifizierung zu. In vielen Auswertungen kannst du dann die Klassifizierung wählen, in der PP für dich dann die Werte der beiden Wertpapiere kumuliert.

@Gigamega

Da ich mich erst seit kurzem mit PP beschäftige, weiß ich noch nicht, ob meine Methode irgendwie zu falschen Auswertungen führt.

du kannst in einer zusätzlichen Datei -nennen wir sie Dummydatei- deine Szenarien einfach durchspielen. Mit so einer Dummydatei lernt man viele Dinge über PP, die einem in der Echtdatei verboregn bleiben, weil dort i. d. R. mehrere Wertpapiere abgebildet werden und weil man in einer Dummydatei mit extremeren Anpassungen arbeiten kann, als sie in Natura üblicherweise auftreten.

@tobiwei

Meine ersten beiden Spin-offs , daher bin ich unsicher wie ich das richtig einbuche. Danke für Eure Tipps!

Ich selber habe keine Daimleraktien, aber deine Schilderung, dass der Kurs der Daimler AG von 86,20 EUR auf 72,12 EUR abgefallen ist, spiegelt genau das wieder, was bei Aktien bei einer Dividendenzahlung passiert, aber aufgrund der meist viel kleineren Auszahlungsverhältnisse nicht so auffällt.

Warum man einen Spin-off über eine Steuerrückzahlung abbilden sollte, erschließt sich mir nicht.
Auch ein Verkauf mit Neukauf von Aktien ist es nicht.
Für mich ist die Dividende der beste Weg, so einen Spin-off abzubilden. So bleiben historische Kurse erhalten, das Ergebnis des Gesamtportfolios bleibt erhalten, die FIFO-Regel bleibt in Takt, etc.

[sonnenschein]

@Harry_Hirsch

Du kannst z. B. eine Klassifizierung names “Daimler” erzeugen und weist dann den beiden Wertpapieren Daimler AG und Daimler Truck diese Klassifizierung zu. In vielen Auswertungen kannst du dann die Klassifizierung wählen, in der PP für dich dann die Werte der beiden Wertpapiere kumuliert.

danke für den Tipp, Klassifizierung habe ich angelegt, Zuweisung der beiden Einzeltitel auch. Was ich nicht hinbekomme, ist z.B. für diese “Gruppe Daimler” den TTWRoR oder IZF zu sehen. Das habe ich bisher nur über die separaten “file Daimler” geschafft. Dabei kommt es übrigens dann zu den identischen Auswertungen bzgl TTWRoR bzw IZF, egal welche der drei obigen Varianten ich anschaue.

@Harry_Hirsch

Für mich ist die Dividende der beste Weg, so einen Spin-off abzubilden. So bleiben historische Kurse erhalten, das Ergebnis des Gesamtportfolios bleibt erhalten, die FIFO-Regel bleibt in Takt, etc.

Historische Kurse und Ergebnis des Gesamtportfolios bleiben bei allen drei Varianten erhalten bzw unverändert. Der offensichtlichste Unterschied in meiner Simulation existiert auf Ebene der Einzeltitel bei der Berechnung von TTWRoR und IZF.

[FuChuOn]

Warum man einen Spin-off über eine Steuerrückzahlung abbilden sollte, erschließt sich mir nicht.

Den Spin-off über eine Steuerrückzahlung abzubilden hat den Vorteil, dass die Dividendenstatistik nicht verfälscht wird. Anstatt das benötigte Geld für den Kauf der neuen Aktien über Dividenden “zu erschaffen”, wird das halt über eine Steuerrückzahlung gemacht. Lieber die Steuerwerte verfälschen als die Dividendenwerte

Warum führt man nicht eine neue Buchungsart “Sachausschüttung” ein, die intern als Ausschüttung & Kauf behandelt wird? Wenn es unbedingt ein Hack sein muss, könnte man auch bei den Dividendenbuchungen eine Checkbox einführen, die dafür sorgt, dass diese Fake-Dividenden in den Dividendenauswertungen nicht beachtet werden.

[Harry_Hirsch]

Hallo FuChuOn,

tobiwei hat in seinem Beispiel gut beschrieben, dass der Daimlerkurs nach dem Spin-off absackte. Das ist das gleiche Verhalten, wie bei einer Dividendenzahlung.

EIn Spin-off ist sehr nahe an einer Dividenzahlung, nur dass die Firma dir von dem Bargeld, was sie dir gäbe, dir gleich Aktien kauft. Man verfälscht sich also nichts, wenn man den Spin-off über eine Dividende abbildet. Warum sollte es eine Steuerrückzahlung sein? Damit würde man sich tatsächlich die Steuerbilanz kaputt machen, was schlecht ist, wenn man PP nutzt, um darüber eine Aussage bekommen möchte.

[FuChuOn]

Das ist mir alles klar, aber wenn du unter “Zahlungen/Dividenden” die Entwicklung deiner regelmäßigen Dividendeneinnahmen sehen möchtest, machen dir die Spin-offs die ganze Darstellung kaputt. Man hat dann u.U. in einem Monat einen einmaligen, riesigen Dividendenertrag (Balken in der Darstellung). Sachausschüttungen sind halt keine Dividenden. Deshalb wäre es halt gut, wenn das bei “Zahlungen” auch getrennt dargestellt werden könnte. Ich persönlich bin an den Steuerbeträgen nicht interessiert, deshalb nutze ich die Buchungsart “Steuerrückzahlung” um Sachausschüttungen von den Dividenden zu trennen. Ein “sauberer” Weg wäre mir natürlich auch lieber. Ich wollte dir nur erklären warum “man” das eventuell so macht.

[Mars]

Hallo zusammen und erstmal frohe Weihnachten an alle :o)

der IBM / Kyndryl Spin off lässt mir irgendwie doch keine Ruhe. nachdem die On Vista die alten Belge stornoiert und neu ausgestellt hat stehe ich vor einer neuen Herausforderung das in PP richtig unter zu kriegen.

mein durchschnitt beim Kauf von IBM Aktien war €133,70 / On Vista hat mir nun die Kyndryl Aktie mit einem Wert von €109,25 pro Stück eingebucht. Auf Nachfrage kam die Antwort:

"IBM hatte eine Kapitalmaßnahme durchgeführt.

Die Verbuchung der Anschaffungsdaten erfolgte nach der Fußstapfentheorie gemäß Verhältnis 5 zu 1, d.h. der Faktor ist ein Sechstel (5 Teile IBM, 1 Teil Kyndryl).

Der steuerliche Anschaffungswert Ihrer ursprünglich erworbenen IBM Aktien reduzierte sich dementsprechend im selben Verhältnis 5:1 und ging somit zum Teil auf die neu eingebuchten Kyndryl Holding über (sogenannte “Fußstapfentheorie”).

Beispiel Anschaffungsdaten / Einstandskurse:

vor der Kapitalmaßnahme:

100 Stück IBM US4592001014 € 12.335,-- (€ 123,35 / Stück)

nach der Kapitalmaßnahme:
100 Stück IBM € 10.279,17 (€ 102,79/ Stück)

20 Stück Kyndryl Holdings US50155Q1004 € 2.055,83 (€ 102,79 / Stück)

Folge: Beim Verkauf der Kyndryl entsteht ein steuerlich relevanter Verlust welcher durch den günstigeren Einstand der IBM ausgeglichen wird. Daher bekommen Sie beim Verkauf der betroffenen IBM Aktien einen höheren steuerlichen Gewinn ausgewiesen."

nun ist es so, dass ich in PP einen Einstanskurs bei IBM von €133,70 in PP und im On VIsta Depot von €111,42 habe. meine Kyndryl Aktie steht in PP mit einem Einstandskurs von €21,77 und im On Vista Depot von €109,25

kann mir jemand sagen, wie ich das nun in PP Glattziehen kann?

Danke und viele Grüße
Mars

[Jo92]

Wie hast du es denn ursprünglich in PP abgebildet? Aber nochmal: In PP sollte die Performanceberechnung stimmen und daher muss PP nicht genau die gleichen Werte (schon gar nicht die steuerliche Betrachtungsweise) ausgeben.

LG und schöne Feiertage

[Mars]

Hallo Jo92,

ich hatte das damals mit Harry Hirsch hier aus dem Forum bearbeitet.
anbei der Verlauf:

@Mars

Hallo zusammen :o)

ich habe nun auch 6,6 Kyndryl Aktien eingebucht bekommen. Zunächst waren diese mit €0,-- im Depot.

da ich auch am überlegen bin wie ich das am besten in PP verbuche. Von der Onvista Bank habe ich folgende Meldung bekommen:

"Die Einbuchung wurde heute mit Wertstellung 04.11.2021 durchgeführt. Siehe Beleg “Kapitalmassnahmen” in der Postbox.

Der Bewertungskurs wurde vom Emittenten mit ca. USD 25,265 festgelegt. Auf diesen Kurs, multipliziert mit der Stückzahl der eingebuchten Kyndryl Aktien = Ertrag, werden für Sie KeSt / SolZ und ggf. Kirchensteuer abgeführt. Die fehlende Anzeige wird morgen behoben sein.

Wir danken Ihnen vorab für Ihr Verständnis und freuen uns auf eine weiterhin gute Zusammenarbeit."

bei mir sind diese nun mit einem Einstandswert von €21,77 im Depot. Das “Problem” ist, dass ich für die Einbuchung lediglich €37,89 bezhalt habe.

wie oben in der Mail von On Vista beschrieben, habe ich für die Einbuchen Kapitalertragsteuer + Soli bezahlen müssen, das macht die €37,89

müsste ich jetzt nicht die 6,6 Aktien zu €5,74 pro Stück einbuchen? und wie verhält sich das dann mit dem Wert von €21,77 im On Vista Depot?

Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch.

@Harry_Hirsch

Hallo Mars,

wenn ich dich richtig verstehe, hast du 37,89 EUR Steuern gezahlt. Diese Steuern wurden doch auf eine bestimmte Bemessungsgrundlage erhoben. Diese Bemessungsgrundlage, nach der Email von OnVista, ist der Gesamtwert des Kaufes deiner 6,6 Kyndrylaktien und somit auch gleich dem Dividendenertrag von IBM. Auf die Dividenden sind dann die Steuern abgeführt worden. Der Preis pro Aktie ist dann Bemessungsgrundlage dividiert durch 6,6 und nicht Steuern dividiert durch 6,6. Aufpassen bei der Bemessungsgrundlage: Es ist die Bemessungsgrundlage vor in Anspruchnahme eines eventuell vorhandenen Freistellungsauftrages oder Verrechnungstopfes oder Abzug von Quellensteuern, etc.

Es sieht so aus, dass die Kapitalmaßnahme aus dem Brutto der Dividende erfolgte und du die Steuern aus deinem eigenen Topf abführen musst … nur für den Fall, dass du dein Verrechnungskonto auf Null halten möchtest, musst du diesen eigenen Topf als Einlage einpflegen.

@Mars

Hallo Harry Hirsch,

vielen Dank für deine Antwort. du hast mit deinem ersten Absatz natürlich Recht, die 37,89 EUR waren nur die Steuern von 143,67 EUR, diese wurden meinem On Vista Konto auch belastet. Der Gesamtbetrag sind 143,67 EUR, wenn ich das durch 6,6 teile, komme ich auch auf die 21,77 EUR :o)

wenn ich nun die Aktien in PP einbuche, würde es ja mein Verrechnungskonto um 143,67 EUR belasten. somit stimmt dann der Kontowert von PP und On Vista nicht überein.

Meinst du mit deinem zweiten Absatz, dass ich diese so einbuche und eine Divdendenbuchung bei den Kyndrylaktien gegenüberstelle, sodass mein Konto wieder passt?

vielen Dank schonmal vorab!

@Harry_Hirsch

Hallo Mars,

ja genau. IBM hat dir eine Dividende von 143,67 EUR gezahlt. Durch x, ist das dann der Wert pro Stück IBM-Aktie. Dennoch wirst du in diesem Fall um die 37,89 EUR Steuern ins Minus rutschen, das kannst du so lassen, oder über eine Einag auf dem Konto wieder glattziehen.

das hat soweit auch gepasst, also PP und On Vista Konten sahen gleich aus, bis die On Vista die Belege storniert hatte und wie in meinem letzten Post angegeben, mir erklärt, warum das jetzt so aussieht. Dadurch das in meinem Depot der Einstandskurs der IBM Aktie einfach verringert wurde und der von Kyndryl erhöht. Wie ich das nun in PP abbilde ist mir ein Rätsel.

[Schwabe112]

Besten Dank für die Vielen Anregungen.
Nach einigem Überlegen habe ich den Daimler Spinoff nun mittels Dividende nachgestellt.

[Loonija]

Hey zusammen,

ich hab zwar schon mal mit dem Stichwort Realty Income gesucht, bin aber nicht wirklich fündig geworden.

Es gabe eine Rückrechnung nach dem Spinoff. In meinem Depot sieht es so aus:

Will ich die PDF Dateien hochladen kommt diese Fehlermeldung:

Jemand eine Idee wie ich das korrekt eintrage? Will nicht einfach nur “Entnahme” machen. Dann stimmt zwar der Wert wieder überein. Ist das ein Teilverkauf von RI? Aus der PDF werde ich auch nicht schlau. Da ist ja keine Bruchsteil angezeigt der verkauft wurde.

Jemand eine Idee?

Lieben Dank und viele Grüße

[Harry_Hirsch]

Ich eine Idee.

Das mir nach Storno aus und nicht nach einem Spin-off.

Eine Entnahme es nicht, da etwas belastet.

Es noch weitere Informationen, die, was das für Buchungen? Steuerrrückerstattungen? Dividendenkorrektur? Kaufkorrektur?

[Loonija]

Hier steht auch was von Storno. Die Frage ist, wie buche ich das am besten aus? Die Anteile meiner Realty Income Position sind noch immer gleich, auch nach dem Storno

[Harry_Hirsch]

Das nur der Beleg der Stornobuchung (Gutschrift). Du musst noch einen Beleg der Belastung (4,91 EUR).

Die beiden du gar nicht zu betrachten. Was auf dem Beleg für 4,92 EUR?

[Loonija]

Es gibt noch

das sind die 4,91 drauf.

und dann gibt es noch

mit 4,92 drauf.

[Harry_Hirsch]

Für mich sieht es so aus, dass du 4,91 EUR Steuern bezahlt hast. Diese wurden wieder storniert, weil sie falsch berechnet waren. Im Anschluss hast du die richtig berechneten Steuern i. H. v. 4,92 EUR bezahlt.

Du erfasst die 4,91 EUR Buchungen gar nicht, nur die 4,92 EUR Quellensteuer. Hast du die 4,91 EUR Buchungen schon erfasst, löscht du sie einfach.

[Loonija]

Ich noch mal.

Danke schon mal für die Antworten. Ich kann die - 4,91 und - 4,92 nicht hochladen. Nur die +4,91 Buch ich die Datei so ein, bekomm ich lt. PP zusätzlich 4,91 an Dividende, was ja quatsch ist. Weil eigentlich müssten die 4,92 abgezogen werden.