Wie ist meine Rendite? Was ist der Unterschied zwischen internem Zinsfuß und True Time-Weighted Rate of Return?

Zunächst, ein ETF ist immer nur ein “hirnloses” Vehikel. Vergleichen tut man sich mit einem Index.
Ich habe als “Benchmark” die end-of-day Daten vom MSCI ACWI All Cap Gross Index (End of day index data search - MSCI). Also die nach Marktkapitalisierung gewichtete Rendite aller Aktien ohne Frontier Markets ohne Abzug von irgendwelchen Quellensteuern. Ob das eine sinnvolle Benchmark ist soll jeder für sich entscheiden.
Aber da ich sowieso passiv investiere (mit leichtem Faktor Tilt) brauche ich auch keine Benchmark um mich zu vergleichen (und vergleiche mich auch nicht damit, bzw. ziehe keine Konsequenzen aus irgendwelchen Gegenüberstellungen)

ETF bilden in der Regel ihren Index in der Total Return Net Variante ab. Das bedeutet, dass von allen vereinnahmten Dividenden die maximale Quellensteuer des Herkunftlandes abgezogen wurde, bevor die Dividenden in der Index Performance berücksichtigt wurden.
Der Verkauf von Aktien (und damit das Auslösen von Steuern) ist anscheinend wesentlicher Bestandteil deiner Anlagestrategie. Alternativ könntest du mit einem weltweit gestreutem ETF buy-and-hold betreiben. Für einen fairen Vergleich solltest du also alle Kosten, die mit deiner Strategie verbunden sind (Gebühren und Steuern) in einen Vergleich mit einem passiven Ansatz (minimale Gebühren, minimale/keine Steuern in der Ansparphase) einbeziehen.
Dadurch, dass der ETF die Gebühren/Steuern auf Anlegerseite nicht abbildet hat dieser einen (vernachlässigbaren) “Vorteil”, aber wenn du den schon als unfair ansiehst, dann ist deine Überzeugung für den Aktiven Investmentansatz vielleicht mehr als dürftig. :slight_smile:

Ein aktiver Anleger, der Geld für dritte verwaltet sollte als Benchmark immer einen Index wählen, der der Anlagestrategie am nächsten kommt (bei US Tech Aktien also z.B. den NASDAQ100 oder S&P Information Technology). Als Privatanleger kann ein solcher Vergleich (auch auf Jahressicht) vielleicht sinnvoll sein um zu ermitteln, wie gut man innerhalb eines Sektors/einer Investment Idee als Stock Picker ist.

Aber für den Vergleich, ob die eigene aktive Anlagestrategie tatsächlich besser als “der Markt” ist, eignet sich nur ein langfristiger Vergleich mit diesem. Und “der Markt” ist für mich eben der MSCI ACWI All Cap Gross, auch wenn ich keine Möglichkeit habe in diesen direkt zu investieren.
Und wenn du sagst, du möchtest den Markt eigentlich gar nicht schlagen, sondern hast die Aktienanalyse als Hobby oder du suchst unabhängig der Performance langfristig Aktien, von denen du überzeugt bist, dann können dir die beiden gewählten ETF einen guten Hinweis auf die generelle Entwicklung des Aktienmarktes geben, ja.

Vielen Dank für die ausführlichen Antworten.

Dem kann ich zum Glück widersprechen. Von den Unternehmen die ich auswerte scheiden ca. 80% bereits dadurch aus, dass sie bestimmte Kennzahlen über- oder unterschreiten. Die restlichen 20% habe ich in einer Watchlist und lauere auf Gelegenheiten einzusteigen. Ich habe ein festes System bei dem ich auch keine Ausnahme mache, wobei ich es natürlich ab und an anpasse sobald ich merke, dass ich rückblickend falsch lag. Aktuell ist mein größter “Fehler”, dass ich zu früh verkaufe. Meine Aktien steigen, haben dann einen Rücksetzter und ich sitze diesen nicht aus sondern verkaufe (mit Gewinn). Diese Einnahme investiere ich dann aber gleich wieder.

US Tech Aktien hätte ich gerne habe aber keine einzige. Als ich angefangen habe auch ausländische Aktien zu kaufen waren die Kurse bereits in Höhen wo ich nicht mehr zugreifen wollte.

Auch insgesamt habe ich mit 3,3% nur sehr wenige US Aktien. Da ist ein Vergleich mit dem MSCI ACWI (60% US Aktien) oder dem MSCI World (67% US Aktien) auch nicht ganz optimal. Aber den Gesamtmarkt bilder der MSCI ACWI All Cap schon gut ab, vermutlich am besten.

Ich habe es probiert aber nicht hinbekommen, welches Wertpapier (um es dann als Benchmark einzubinden) fügst Du denn für den MSCI ACWI All Cap hinzu bzw. von welcher Seite beziehst du die hist. Kurse? Den Index vergleichst Du dann mit Deinem Gesamtportfolio vor Steuern, richtig?

Dann ist es also auch ein verzerrtes Bild meine Performance vor Steuern mit einem ETF zu vergleichen?

Ja im Moment ist es ein Hobby und solange es so weiterläuft werde ich mir auch zukünftig meine Zeit damit vertreiben. Für eine größere Kurskorrektur habe ich immer einen ordentlichen Anteil Cash zur Verfügung bin also mehr oder weniger darauf vorbereitet. Investiertes Kapital und Cash natürlich nur in Größenordnungen eines durchschnittlichen Kleinanlegers.

Ich möchte nicht nerven und ein letztes Mal auf meinen eigentlichen Punkt zurückkommen. Meine Gesamtperformance vor Steuern sollte ich am besten mit einem passenden Performanceindex vergleichen und zwar mit einem ohne Berücksichtigung von Quellensteuern. Ist das ersmal richtig?

Alternativ ginge auch der Vergleich mit einem thesaurierenden ETF, ist das auch richtig? Wo lägen bei einem Vergleich mit einem ETF die Nachteile gegenüber dem Vergleich mit einem Performanceindex?

Vielen Dank für eure Geduld

Ich habe ein neues Wertpapier “MSCI ACWI All Cap Gross Index” angelegt und als Kursquelle den API Zugriff auf die end-of-day Daten von MSCI angegeben. Musst du mal hier im Forum suchen, da gibt es irgendwo einen Beitrag zu. ich kann sonst heute Nachmittag auch ins Programm gucken und die Einstellung zeigen.

Nein! Wobei ich buy-and-hold betreibe, ich also bisher keine Steuern gezahlt habe (vlt. 1-3€ Vorabpauschale, die im Freibetrag gelandet sind)

Ich persönlich würde sagen, deine Gesamtperformance vor Steuern solltest du mit gar nichts vergleichen! Verkaufen ist Teil deiner Strategie und die dabei anfallenden Steuern kannst du nicht umgehen. Sie sind damit unvermeidbare Kosten deiner Strategie und damit Teil deren Performance.

Es war nur eine Spitzfindigkeit von mir auf den Unterschied ETF/Index hinzuweisen. Für dich ist ein thesaurierender MSCI World ETF (piep egal welcher, die nehmen sich alle nichts) denke ich eine gute Benchmark um deine Performance einzuordnen. Aber eben die Performance nach Steuern.

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Das leuchtet mir absolut ein aber wie aussagekräftig ist es dann wenn ich meine Performance nach Abzug der Steuern mit einem Index oder ETF vergleiche? Bei einem ETF fallen doch auf die Dividenden auch Steuern an, die sind doch aber nicht berücksichtigt wenn ich einen ETF als Benchmark einfüge oder? Oder die Gebühren für einen ETFs, die werden doch auch nicht berücksichtigt wenn ich mir einen ETF als Benchmark hinzufüge oder?

Ich habe großes Interesse daran, dass ich meine Performance (gern auch nach Steuern) so vergleichen kann, dass es ein realisitisches Bild ergibt. Ich will meine Performance im Verhältnis zu einem Benchmark weder schlechter aber noch weniger besser sehen als es der Realität entspricht.

Ich bin zu 79% in Deutschland investiert also habe ich versucht den Prime All Share (DE0007203325) oder CDAX (DE0008469602) als Wertpapier hinzuzufügen, habe es aber nicht hinbekommen da ich weder über PortfolioReport noch über Ariva noch über Yahoo historische Kurse abrufen konnte. Auch bei andere Indizes gelang es mir nicht diese als Wertpapier hinzufügen. Bei ETFs klappt das hingegen meist problemlos wobei es da keinen auf den Prime All Share oder CDAX gibt. Würde am ehesten noch der FTSE Germany All Cap passen aber der ist wieder nicht thesaurierend.

Im Kurs eines ETF sind alle Gebühren (TER, Steuern etc.) bereits enthalten. Darum tracken die ETF in der Regel ja ihren Index in der Net variante (in der, wie oben geschrieben, bereits die maximale Quelensteuer jeder Dividende abgezogen wurde).
Wenn du den ETF als Benchmark einfügst, dann siehst du genau, welche Rendite buy-and-hold mit genau diesem ETF dir gebracht hätte.
Aber ja, wenn du gegen einen Index Benchmarkst dann hast du die Kosten, die ein ETF verursachen würde nicht drin (wobei das ja nur 10-30 bps sind, da hätte ich als aktiver Anleger höhere Ansprüche an outperformance). Die Steuerbetrachtung kannst du dadurch realistischer machen, dass du den Index in der Net Variante hinzufügst. Wobei das bei einem überwiegendem Investment in Deutschland irrelevant ist. (Bzw. gerade bei einem Deutschland Index solltest du die Gross Variante nehmen, da du ja selber auch keine Quellensteuer auf deutsche Dividenden zahlst)

Kurse für den CDAX Index habe ich hier gefunden Historische CDAX-Entwicklung | finanzen.net aber keine Ahnung, ob sich das in PP importieren lässt.
Ich versuche heute dran zu denken, die Einstellungen für den MSCI end-of-day import zu screenshotten, dann kannst du alternativ den verwenden.

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Für den All Cap Gross in EUR ist der link folgender:

https://app2.msci.com/products/service/index/indexmaster/getLevelDataForGraph?currency_symbol=EUR&index_variant=GRTR&start_date={TODAY:yyyyMMdd:-P1Y}&end_date={TODAY:yyyyMMdd:-P1D}&data_frequency=DAILY&index_codes=144844

Hallo zusammen,

erstmal vielen Dank für das tolle Programm an die Entwickler und die User im Forum, deren Beiträge mir den Einstieg ins PP erleichtert haben. Ich habe mir PP vor mehreren Monaten runtergeladen und bis jetzt nur sporadisch genutzt, da ich lange gebraucht habe die Zusammenhänge zu verstehen. Aber mittlerweile weiß ich den Mehrwert dieses Tools immer mehr zu schätzen.

Ich bin gerade dabei mir einige neue Dashboards zu erstellen und hätte einige Fragen zu den Rendite Kennzahlen TTWRor (kumulativ & annualisiert) und dem IZF. Hierbei beziehe ich mich nur auf Aktienanlagen und wollte wissen, ob ich die Kennzahlen, die man als Widget auswählen kann, richtig interpretiere bzw. wie ich anhand der vorhandenen zahlen die 3 Renditekennzahlen berechnen kann. Und auch welche Rückschlüsse ich aus diesen Kennzahlen ziehen kann.

  1. Definition TTWRor (kumulativ)

TTWRor (kumulativ) =
(Gesamtsumme Depot zum heutigen Zeitwert +
Realiserte Kurserfolge vor Steuern (Erträge aus Trades) +
Dividenden vor Steuern -
Gebühren) /
Investiertes Kapital

Es ist somit eine Bruttorendite und sie spiegelt den Erfolg meiner Tätigkeiten seit Investitionsbeginn wider.

  1. Definition TTWRor (annualisiert)

TTWRoR (annualisiert) = TTWRor (kumulativ) / bisherigen Investitionszeitraum in Jahren

Diesen Wert könnte man heranziehen, wenn man z.B. vor der Entscheidung steht, ob man bspw. eine Tagesgeldanlage zu einem festen Zinssatz pro Jahr oder eine Aktienanlage wählt.

  1. Definition IZF (annualisiert)

Formel IZF = Gesamtsumme Depot zum heutigen Zeitwert/ Investiertes Kapital

Das ist die Rendite, die ich erhalte, wenn ich mein aktuelles Portfolio heute verkaufen würde.

Ich habe auch hierzu einige Beiträge im Forum gelesen, war mir aber nicht sicher, ob ich diese in Gänze verstanden habe. Ist meine Interpretation korrekt oder bin ich komplett auf dem Holzweg?

Vielen Dank für Eure

Nein, trifft alles nicht so richtig zu.

Annualisierung ist noch am nächsten dran. Jedoch wird nicht einfach dividiert (arithmetisches Mittel), sondern der Zinseszinseffekt berücksichtigt (geometrisches Mittel).

@chirlu: Danke, für Deine Antwort. Deine Anmerkung zum TWRoR (annualisiert) kann ich nachvollziehen. Aber was ist aus Deiner Sicht falsch an den anderen Formeln?

Bspw. konnte ich mit der beschriebenen Formel für die Kennzahl TWRoR (kumulativ) immer den Wert, den PP aufweist, auch manuell nachrechnen. Daher ist mir gerade nicht klar, was Du konkret meinst.

Rechne mit deiner Formel doch einmal die Beispiele aus dem Beitrag ganz oben nach.

@chirlu:
Nach meinen Formeln wären beide Werte gleich. Daher sind meine Ansätze auch vermutlich nicht richtig. Trotzdem kann ich meine Frage damit nicht beantworten.

Aber vielleicht habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Ich wollte einfach nur wissen, ob ich anhand der übrigen Kennzahlen aus dem Performance Dashboard (wie Gesamtsumme, Delta, Realiserte Kurserfolge etc.) die Werte für TTWRoR und IZF nachrechnen kann. Bzw. nach welchen Formeln das Programm die Werte berechnet.

Die Aussagekraft dieser Zahlen kann ich momentan nicht einschätzen. Und ich habe keine Ahnung, wie ich die Ergebnisse deuten kann bzw. ob sie für die Verwaltung meines Portfolios überhaupt relevant sind.

Wird in TTWRoR auch die Dividenden und Steuererstattungen (z.B. durch rückerstattete Quellensteuer) mitberücksichtigt?

Ich finde es sehr löblich, dass MTK versucht hat die beiden Kennzahlen TTWRoR und IZF so zu beschreiben, dass jeder, der diese Kennzahlen nutzt, den Aussagewert der beiden Kennzahlen versteht. Schließlich sind die beiden Kennzahlen ein bedeutender Teil des PP-Programms (beschrieben auf der home page von PP).
Warum wird nicht von den Boardteilnehmern, die sich in die Materie weiter eingearbeitet haben, der Versuch gemacht die Ausführungen von MTK aufzugreifen und die Korrekturen für eine weiterere Genauigkeit der Interpretationen der beiden Kennzahlen einzuarbeiten?

wo genau liegt denn das Problem?

Beim TTWRoR wird bei jedem externen cash flow die Rendite vom letzten externen cashflow zum aktuellen externen cashflow berechnet und diese dann multiplikativ verkettet. Das PP Programm rechnet tägliche Renditen aus und verkettet diese dann ( so wie ich es verstanden habe). Also ohne Kursänderungen wäre das 0% also *1,0000 (keine Veränderung des kumulativen TTWRoR).

Servus!

Leider blicke ich nicht ganz durch… Könnte mir jemand eventuell anhand dieses Screenshots erklären, wie man zu TTWROR bzw IZF kommt? Also die Formel anhand der Werte aus der Performance-Berechnung…

image

Oder ist dies anhand dieser Werte nicht möglich? Und wenn dem so ist, welche Werte werden sonst herangezogen?

Der interne Zinsfuß müsste doch Endwert im Verhältnis zu Anfangswert + Performanceneutrale Bewegungen sein. Aber damit komme ich “nur” auf 29,66 %…

Dankesehr!

Nein, ist nicht möglich.

IZF: Anfangswert, einzelne Einlagen und Entnahmen, Endwert.
TTWROR: zusätzlich einzelne Tageswerte.

Hallo Team dieser super Software PP
Ich habe eine Frage. Ich möchte verstehen (ich konnte diese Antwort in diesem Beitrag nirgends finden), wie PP die gesamte TWR für das Depot mit mehreren Wertschriften berechnet?

Eine Kontrolle der Werte mittels Excel und einer Tabelle für jede einzelne Wertschrift stimmen auch (ca.) mit dem TWR in PP überein.

Bildet Ihr jeweils die Summen der Beträge (Endwert) aller Wertschriften für jede Periode?

Als Bspw. (ohne Cashflows):

Start: Wertschrift 1 = 100 Euro
Start: Wertschrift 2 = 100 Euro
Wert: 200 Euro

1.Periode: Wertschrift 1 = 250 Euro
1.Periode: Wertschrift 2 = 80 Euro
Endwert = 330 (330/200=1.6500)

2.Periode: Wertschrift 1 = 250 Euro
2.Periode: Wertschrift 2 = -100 Euro
Endwert = 150 (150/330=0.4545)

Rechnung TWR Depot gesamt:
=(1.6500)*(0.4545)-1 = -25%

Stimmt meine Annahme, oder mache ich hier einen (kompletten) Denkfehler?

Rechnet ihr weiter externe Cashflows wie Dividenden/Gebühren etc. auch mit in in den TWR ein?

Ja; die betrachteten Perioden sind immer ein Tag (was egal ist, solange es keine Zu- und Abflüsse gibt, weil sich die Zwischenwerte so oder so herauskürzen; wie in deinem Beispiel (330/200)×(150/330) = 150/200).

Ja, das passiert automatisch, weil sie den Gesamtwert (einschließlich Konten und so) reduzieren.

Hallo @chirlu
Super, besten Dank für die rasche Antwort!

Wie muss ich deine Aussage verstehen, dass sich die Dividenden vom Gesamtwert reduzieren? Das sind doch Beträge welche den Gesamtwert erhöhen, oder verstehe ich dich falsch?

Ich hatte da eher die Gebühren im Kopf, als ich das geschrieben habe. Bei den Dividenden ist es natürlich unverändert, weil die Wertpapiere zwar im Wert sinken (Dividendenabschlag), aber gleichzeitig das Konto um die gutgeschriebene Dividende wächst.