Das kann man durchaus diskutieren, führt aber zu nichts.
Am Ende ist die beschriebene Buchung über eine Dividende keine Lösung aus oben genannten Gründen.
Ob Du etwas richtig oder falsch machen möchtest, liegt in Deiner Entscheidung. 
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Wie gesagt die Grundsatzdebatte führt zu nichts.
Eine Verbuchung als Dividende erzeugt hingegen falsche Einmaleffekte und zukünftige Berechnungen. Somit ist das keine Lösung unter Berücksichtigung der PP Automatismen.
Das ist schlicht falsch.
Du hast schon in diesem → Faden eindrucksvoll demonstriert, dass Du keinerlei Kenntnis vom Konzept der → Dividende hast:
Das ist ja nicht schlimm. Ich finde es allerdings enervierend, wenn Du jetzt quer über Fäden, die das Thema Dividende behandeln, Fragen stellst, die Du gar nicht beantwortet haben möchtest - es sei denn, sie bestärken Deine abseitigen Vorstellungen.
Ich bitte Dich deshalb, Dich zunächst mal fachkundig zu machen, bevor Du hier Fadenübergreifend auf Deiner - objektiv falschen - Ansicht beharrst.
Somit stimmt weder die Zahlungssicht noch die Dividendenrendite bei Buchung als Dividende.
Doch die stimmt.
Bei der Bardividende (die im Prinzip der Höhe des Einbuchungskurses der “Gratis”-Aktie entspricht) zahlst du gleich die Steuer.
Beim Verkauf der “Gratis”-Aktie zahlst du diese Steuer nur zeitlich nachgelagert.
Am sinnvollsten erschien mir derselbe Weg wie bei Spinoffs über eine Steuererstattung in Höhe von 1x20€ und gleichzeitiger Kauf 1 Anteils.
Ich mache es als Dividendenbuchung und nicht über Steuerrückerstattung.
Du “bezahlst” ja quasi die “Gratis”-Aktie mit dem gleichzeitig sinkenden Kurs, wie eben auch bei einer Bardividende. Die Aktie wird dir nicht wirklich geschenkt. 
Bei einer Steuerrückerstattung sinkt oder steigt der Kurs nicht.
Die Ansicht “Zahlungen” stimmt eben nicht. Dort wird eine Cashsumme ausgewiesen, die es nicht gibt. Da hilft es mir nichts, dass es auf Ebene des Kontos stimmt.
Wenn ich die Buchung über die Dividende abbilde passiert folgendes:
- Dividendeneinnahme 20€ mit Steuer 0€
- Kauf des Wertpapiers zu 20€
→ Auf dem Konto ist keine Änderung vorhanden.
Verkauf zum Zeitpunkt X für 30€: Für Portfolio Performance ein Gewinn von 10€
Steuerlicher Gewinn: 30€
Für sich betrachtet nicht weiter dramatisch - aber man muss sich zum entsprechenden Zeitpunkt noch dran erinnern und es dann ggf. nachvollziehen. Bei 5 Einzeltiteln kein Thema. Bei mehr durchaus nervig.
Spinoff und Bonusaktien muss man hier denke ich nochmal unterscheiden.
Ich lebe aber auch bein Spinoff mit der Ungenauigkeit, da ich mir meine Darstellung und Auswertung nicht mit Buchungen versauen möchte, die so nicht stattgefunden haben.
Wenn man die Stockdividende statt einer Zahlung wählt die einige Unternehmen anbieten passt es wieder. Diese entsprechen exakt dem beschriebenen Vorgang und unterscheiden sich nicht von einer Bardividende. Verrät einem schon der Name. 
Deswegen ist m.E. auch der Titel der verschmolzenen Beiträge falsch. Es ist keine bewusst gewählte Stockdividende.
Du kommst mir vor, wie der Typ auf der Autobahn, der glaubt, dass alle entgegenkommenden Fahrer Geistfahrer sind. 
Ich hoffe du kommst klar mit den Tabellen.
-
Tab.:
Du hast 100 Stück und bekommt deine 10 “Gratis” dazu. Dein Kurs sinkt entsprechend auf 90,91 €. -
Tab:
Du erhältst eine Bardividende auf deinen Bestand, statt der 10 “Gratis”-Aktien.
Schau das Netto an. -
Tab:
Hier das gleiche Spiel, wenn du stattdessen die erhaltenen 10 “Gratis”-Aktien (sofort) verkaufst.
Schau das Netto an.
Am Ende ist alles ein Nullsummenspiel. Sowohl in der Performance in PP als auch beim lieben Finanzamt.
Da die “Gratis”-Aktien mit einem Kursverlust “bezahlt” werden und du diese Aktien auch NUR bekommst, weil du schon vorher Anteile besessen hast, ist das im Prinzip wie eine Bardividende, nur eben nicht in bar ausgezahlt.
Wenn deine Aktie später 10 € im Kurs steigt und die 10 Stück dann verkaufst, dann zahlst du in Summe genau so viel Steuern wie in Tab. 2 oder Tab. 1 + die Steuern auf die 10 € Kursgewinn.
Es bleibt am Ende gleich.
Hallo Thraciel,
du versaust dir gar nichts. Kontobewegungen zeigen dir auch nicht alles an, was im Hintergrund passiert, dennoch findet es statt. Dafür gibt es hier im Forum mehrere Beispiele, nicht bei “Umsonstaktien”.
Nehmen wir mal an, die Assets einer Firma bestehen nur aus Barmitteln und Aktien. Dann ist es völlig egal aus welchem der beiden Töpfe die Firma seine Aktionäre beglückt. Die Assets der Firma werden um die Ausschüttungen geschmälert.
Den Vorgang über das Ausgeben der zusätzlichen Aktie kannst du dir buchungstechnisch auch so vorstellen, dass die Firma dir eine Dividende zugeteilt hat, sie dir aber nicht gegeben hat, sondern dir eine seiner Aktien davon gekauft hat, die sie parallel und gleichzeitg auf den Markt gebracht hat.
Nehmen wir an, die Firma gibt dir eine Aktie mit dem Wert von 10 EUR aus, dann reduziert sich der Assetwert um 10 EUR. Gleichzeitig gibt sie die eine Dividende von 10 EUR, der Assetwert sinkt um weitere 10 EUR. Nun bekommt die Firma von dir einen Verkaufspreis von 10 EUR, der Assetwert steigt um 10 EUR. Insgesamt also -10-10+10 = -10. Das alles passiert im Hintergrund.
Das Vorgehen unterscheidet sich vom Auszahlen einer Bardividende nur dadurch, dass bei dem Abwickeln über die Aktie die Steuern später anfallen … in gleicher Höhe.
Leider ist es oft so, dass einem Gefühle beim Buchen im Weg sind
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Das ist alles gut und schön. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass bei einer Buchung als Dividende unter der Auswertung “Zahlungen” eine Dividendenzahlung in Euro erscheint, die es so nicht gegeben hat.
Das liegt nicht an der Buchhaltung dahinter, sondern daran wie PP funktioniert. Gäbe es eine Möglichkeit in dieser Darstellung eine Dividendenzahlung zu unterdrücken wäre mein Ziel ebenfalls erreicht.
Daher habe ich mehrfach darauf hingewiesen, dass ich keine Grundsatzdebatte führen möchte sondern eine Lösung suche ein gewünschtes Verhalten mit PP abzubilden. Vielleicht geht es gar nicht oder die Lösung bringt andere Einschränkungen mit sich.
Das ist alles gut und schön. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass bei einer Buchung als Dividende unter der Auswertung “Zahlungen” eine Dividendenzahlung in Euro erscheint, die es so nicht gegeben hat.
Doch, die hat es gegeben, aber halt nicht in bar.
Und da man Aktienstücke mit Geldstücken nicht mischen kann, muss man das eben umlegen.
Oder wie willst du 10 Stück Aktien in einer Performance darstellen, ohne die in “Geld umzurechnen”?
Das sind Äpfel und Birnen!
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Ich glaube nicht, dass es richtig wäre das von Dir gewünschte Verhallten abzubilden, wenn dieses Verhalten Bullshit wäre. Ich frage Dich nochmal, warum Du Dich nicht mit den Grundlagen befasst, bevor Du irgend ein Verhalten wünschst.
CU, Laura
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Hallo,
ich muss mich nochmals absichern.
Von Air Liquid gibt es dieses Jahr wieder 1:10 kostenlose Aktien auf den Bestand vom 10.06.2024. (2,9751)
Eingebucht wurden 0,2978 St.
Beim ersten mal habe ich den Aktienbestand vom 1. Kauf einfach um die Anzahl der zusätzlichen Aktien erhöht.
Seither habe ich aber wieder Aktien gekauft. Was zählt hier nun als Altbestand?
Oder anders gefragt. Welchen Bestand muss ich nun um diese zusätzlichen Aktien erhöhen?
Den 1., 2., oder 3. Kauf?
Danke im Voraus Heinz-Otto
Hallo Heinz-Otto,
so ganz verstehe ich deine Frage nicht.
Hast du bei den zusätzlichen Aktien die ursprünglichen Käufe angepasst? Wenn dem so ist, hast du die Zusatzaktien nicht richtig abgebildet.
Es ist das ewige Thema hier. Die zusätzlichen Aktien sind eine Dividende. Du buchst eine Dividende und davon kaufst du die neuen Aktien.
Eine Dividende wirkt sich aber nicht auf den Einstandspreis aus (und ist auch sofort steuerpflichtig, auch wenn ich die Dividende ohne Steuern buchen könnte).
Und bei Neukauf. Zu welchem Zeitpunkt und welchem Kurs?
Nach meinem Verständnis sind die Air Liquid Gratisaktien ein Sonderfall.
Siehe weiter oben.
Zur Korrektur der Kapitalmaßnahme bei den unveränderten Aktienbeständen sind von den depotführenden Kreditinstituten die Anschaffungskosten der Altaktien auf die mit der Kapitalmaßnahme eingebuchten jungen Aktien nach dem rechnerischen Bezugsverhältnis zu übertragen. In gleicher Höhe sind die Anschaffungskosten der Altaktien zu mindern. Als Zeitpunkt der Anschaffung der jungen Aktien gilt der Zeitpunkt der Anschaffung der Altaktien
https://www.wertpapier-forum.de/topic/43396-air-liquide-sa/page/4/?tab=comments#comment-1538063
von ecostream
Dies hat zur Folge, dass die Anschaffungskosten der “Altaktien” auf die im Zuge der Kapitalmaßnahme eingebuchten neuen Aktien nach dem rechnerischen Bezugsverhältnis übertragen werden. In gleicher Höhe sind die Anschaffungskosten der “Altaktien” zu mindern. Das ursprüngliche Anschaffungsdatum der “Altaktien” wird auf die neuen Wertpapiere übertragen (Fußstapfentheorie)
Aber welches sind nun die Altaktien? Wegen FIFO macht es ja einen Unterschied, ob ich die jungen Aktien dem 1., 2., oder 3. Kauf zuordne?
Ich möchte eine interessante Zwischenmeldung geben zu der Bewertung der Gratisaktien von Air Liquid.
Nochmal zur Darstellung des Problems. Mit den Gratisaktien ist laut BMF wie folgt zu verfahren:
Die Anschaffungskosten der Altanteile sind nach dem rechnerischen Bezugsverhältnis auf die eingebuchten jungen Anteile zu übertragen. Als Zeitpunkt der Anschaffung der jungen Anteile gilt der Zeitpunkt der Anschaffung der Altanteile.
Es ist erschreckend!!
Eine Anfrage beim örtlichen Finanzamt hat ergeben, dass das Finanzamt auch nicht weiß, wie in diesem Fall zu verfahren ist.
Die verlassen sich auf die Angaben der Bank und prüfen da nicht nach! Auch nicht auf Antrag und bei Übersendung sämtlicher Belege der Transaktionen.
Unklar ist, welche Aktien bei Mehrfachkäufen als “Altaktien” gelten.
Vielleicht habe ich ja ein Verständnisproblem?
Bitte helft mir! Ich verstehe es so:
Bei Veräußerungen gilt ja das FIFO Prinzip. Da die neuen Anteile der Gratisaktien den Anschaffungswert der Altaktien mindern, besteht hier die Frage, welches die (jeweiligen) Altaktien sind. Insbesondere, wenn es mehrere Käufe zu unterschiedlichen Zeiten gibt und auch mehrfach Gratisaktien - auf den jeweiligen neuen Aktienbestand - ausgegeben werden.
Gelten als Altaktien immer nur die zuerst angeschafften Aktien, würden diese nach FIFO irgend wann einen negativen Anschaffungswert haben. Die Steuerlast würde sich dann immer nach den zuerst gekauften Aktien bemessen. Auch dann, wenn spätere Gratisaktien, bzw. Aktienkäufe zu einem weit höheren Einstandswert erworben wurden. Das führt nach meinem Verständnis zu Verzerrungen und hätte Auswirkungen auf den Veräußerungsgewinn.
Ebenso ergeben sich Fragen des Anschaffungswertes, wenn nur ein Teilverkauf stattfindet. Dazu ist es wichtig, die jeweils konkreten Anschaffungswerte der Anteile nach FIFO zu kennen.
Die Diba verweigert jegliche Auskunft zu den aktuellen Einstandswerten der jeweiligen Anteile. Die Diba behauptet, sie habe alles richtig gemacht. Eine Begründung wird nicht angegeben.
Stattdessen erhält man die Nachricht:
Mit unserem Direkt-Depot wenden wir uns an gut informierte Anleger, die ihre Wertpapiere selbstständig und vor allem eigenverantwortlich verwalten möchten.
Wir gehen deshalb davon aus, dass sich unsere Kunden über ihre eigenen Wertpapiere umfassend in eigener Initiative informieren. Dazu gehören beispielsweise Unternehmensnachrichten, Beschlüsse der Hauptversammlungen, anstehende Dividendenzahlungen und Kapitalmaßnahmen, die Handelsplätze, aber auch sämtliche steuerlichen Aspekte…Entscheiden Sie bitte selbst, ob wir dann noch der richtige Partner für Ihre Finanzen sind.
Gerade weil ich mich informiere, finde ich diese Antwort reichlich unverschämt.
Mir kommt es so vor, dass keiner weiß, wie hier zu verfahren ist und die Diba genau darum auch keine Auskunft gibt.
Ich habe nun eine Anfrage bei der OFD und dem BMF gestellt und werde wieder berichten.
Tut mir leid, aber ich finde es skandalös, dass hier jegliche Kontrolle entzogen wird, und man darauf vertrauen muss, was die Banken machen. Und dass nicht mal das FA bescheid weiß und einfach das übernimmt, was die Banken mitteilen. Dass man nicht mal die Überprüfung der Steuerbescheinigung beantragen kann.
Sehe ich das zu eng?
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Hi @Heinz-Otto,
Vorweggeschickt, das wäre meine naive Denkweise, wäre ich Air Liquid Aktionär. Da ich das Bezugsverhältnis nicht wirklich kenne nehme ich ein fiktives Bezugsverhältnis von 10 alt zu 1 neu, und wende die obige Regel an.
Wir gehen davon aus ich kaufte 5 mal Aktien.
2019 → 10
2020 → 5
2021 → 20
2022 → 3
2023 → 30
Ich bin somit im Besitz von 68 Aktien. Da ich nicht weiß ob auch Bruchstücke neu zugeteilt werden, bleibe ich der Einfachheit mal bei ganzen Stücken.
Dann würde ich folgendes erwarten:
2019 → 10 → 1 neu
2020 → 5 → 0 neu
2021 → 20 → 2 neu
2022 → 3 → 0 neu
2023 → 30 → 3 neu
Ich würde jeden Kauf als einzelne Tranche mit einzelnem Einstiegskurs sehen und würde daher erwarten das der Broker mir die jeweiligen Aktien dem jeweiligen Kauf zuordnet. Zumindest verstehe ich die obige Regel so.
Und somit wäre FiFo recht einfach zu befolgen. Kannst du auch in PP so buchen, wird eben je nach Anzahl der Käufe etwas brauchen.
Als Finanzamt würde ich das auch nicht machen. Die BaFin hat die Aufsicht über die Broker und nicht das Finanzamt. Und da die Abgeltungssteuer eine Quellensteuer ist, hat der Broker die Pflicht das sachgemäß umzusetzen.
In meinen Augen schon.
Ja, denn derjenige der deine Anfrage bearbeitet ist weder derjenige der sich um die Verrechnung bei der Bank kümmert, noch dein Steuerberater.
Wenn ich mich an das Thema Steuerrecht halbwegs richtig erinnere, bedeutet es vereinfacht folgendes:
100 Stück 2020 zu 10€ gekauft
50 Stück 2023 zu 20€ gekauft
Wenn du dann jetzt aus der Kapitalmaßnahme 15 Anteile erhälst, sollten steuerlich 10 Stück zu 10€ erworben 2020 und 5 Stück zu 20€ erworben 2023, eingebucht und zu bewerten sein.
Vielen Dank! Aber das verstehe ich nicht.
Was soll das 0 neu? Ich habe die doch gekauft zu einem konkreten Kurs + Transaktionskosten = jeweiliger Einstandswert der Teilkäufe (FIFO).
Air Liquid gibt auf den Bestand zu einem bestimmten Stichtag 1:10 Gratisaktien aus.
Z. B. 2020 auf den Bestand aus 2019 + 2020 (= 15 gekauft zu unterschiedlichen Kursen = unterschiedlicher Einstandswert/preis inkl. Gebühren)
Dann erhält man 2020 = 1,5 neue Gratisaktien dazu.
Neuer Bestand 2020 = 16,5 Aktien.
Was sind nun Altaktien und welcher Einstandswert wird für diese 1,5 Gratisaktien um 1:10 reduziert?
Was gilt hier als Altaktien?
Der Kauf der 10 Aktien 2019, oder der Kauf der 5 Aktien 2020?
Denn die Gratisaktien werden ja für den Gesamtbestand 2020 gegeben.
Dann geht es ja noch weiter.
Es werden 2021 und 2022 nochmal 23 Aktien gekauft. Dann bekommt man 2022 wieder Gratisaktien auf den Bestand von 2022 inkl. der Gratisaktien.
Der Bestand 2022 ist dann 16,5 (aus 2019+2020) + 23 (gekauft 2021+2022) = 39,5 Aktien. Hierfür bekommt man dann 3,95 Gratisaktien.
Was sind nun die jeweiligen Altaktien und welcher Einstandswert wird nun gemäß Bezugsverhältnis (1:10) auf welche Aktien übertragen, sprich welcher Einstandswert wird gemindert?
Der Einstandswert des Kaufes von
2019 = 10 St.
2020 = 5 St.
2021 = 20 St.
2022 = 3 St?
Verstehst du was ich meine?