Die steuerliche, nicht die wirtschaftliche.
Das hat nichts mit Steuern zu tun, sondern mit der Jahresperformance. Den die Steuerfreie Dividende ist kein Ertrag sondern eine Kapitalrückzahlung.
Somit stimmen die Jahresertragszahlen nicht.
Erst am Ende einer Position (Verkauf) und Saldierung aller Jahre kommt das richtige Resultat Ertrag oder Verlust raus.
Das ist völlig egal – es kommt Geld raus, das du anderweitig einsetzen kannst. Die Unterscheidung ist rein steuerlich.
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Sorry aber dafür braucht man kein Performance Portfolio es reicht dein Kontostand am Anfang und Ende des Jahres 
Da hast du offensichtlich keine Ahnung. Ich bin jetzt jedenfalls hier raus.
Richtig, bei mir wurde auch der Einstandskurs je Aktie um 0,60 EUR bei der Telekom-Aktie gesenkt und jetzt läuft PP <> Bank auseinander.
PP zeigt ja schon bei den Trades die genauen und richtigen offenen Trades an. Man müsste jetzt “nur” noch beim Buchen der Dividende nicht “Dividende” auswählen, sondern (die noch zu erfindene Belegart) "Einstandskursanpassung je Aktie zu x EUR (falls mal eine Dividende nur teilweise zu einer Einstandskursanpassung (nach unten) führt könnte man dann 2 Buchungen (1 x Dividende + 1 x Einstandskursanpassung) machen …
Was ist eigentlich mit der Vorabpauschale bei thesaurierenden Fonds? Man zahlt Steuern, diese werden irgendwo von der Bank gemerkt und wenn dann später der Fonds verkauft wird, werden die bereits gezahlten (oder mit dem Pauschbetrag verrechneten) Steuern von der Gesamtsteuer abgezogen. Eigentlich ist das die Vorabpauschale dann sowas wie eine Einstandskurserhöhung, oder? Diese Vorabpauschale bzw. dieses “Steuersparbuch” wird ja auch noch nicht in PP abgebildet. Die Frage ist, ob man sowas wie ein Steuersparbuch in PP führen möchte oder einfach den Einstandskurs um die bereits gezahlte oder angerechnete Steuer je Anteil erhöht?
In diesen beiden Fällen ist PP leider noch ungenau.
Wenn du unbedingt den Einstandspreis an die steuerliche Berechnungsweise (Anschaffungswerte) anpassen willst, würde ich so vorgehen.
In Höhe der Dividende entsprechende Anteile der Aktie verkaufen. Wenn du eine Mitteilung der Bank über die Anschaffungsdaten erhältst, sind dort ja die Werte und Anteile angegeben, über die du dir dann zusätzlich auch den Kurs errechnen kannst, zu dem du die Anteile fiktiv verkaufen musst.
Für den Fall, wie @misy ihn schildert.
Wenn ich es richtig verstanden habe sinkt der “steuerliche Einstandspreis” in Höhe der Dividende.
Die Dividende darfst dann natürlich nicht buchen, da sie sonst als Ertrag in die Performance einfließt.
Für den Vorgang erstellt man sich dann eine notiz, damit man das später wieder nachvollziehen kann.
Die tatsächliche Performance ist dann allerdings verfälscht.
Denn die Anteile werden ja nicht wirklich verkauft, sondern befinden sich noch im Bestand.
Eine Anpassung des Einstandpreises erreicht man aber nur durch den Verkauf/Kauf, oder Ein-Auslieferung.
Sollte ich falsch liegen, wir mich hoffentlich jemand korrigieren. Danke!
Ja und nein, abgesehen davon, dass ein manueller “Verkauf” und “Neukauf” ein erheblicher Erfassungaufwand ist, betrifft das ja auch ggf. mehrere Jahre, viele Notizen etc. PP zeigt ja unter “Trades” alle offenen Positionen richtig an (zumindest bei mir). Somit könnte PP auch automatisch für jeden offenen Trade eine entsprechende “Einstandskursanpassungsbuchung” (= nur Wert, nicht aber Menge mit aktuellem Datum) durchführen. Im Chart könnte man die jährlichen Einstandskursanpassungen über diese besondere Buchungsart dann auch nachvollziehen. Weniger schön, aber auch “akzeptabel” wäre wenn PP automatisch die ursprünglichen Kaufkurse anpasst. Dann wären aber die im Zeitablauf durchgeführten Anpassungen nicht mehr nachvollziehbar. Ich kann das nicht beurteilen, weil ich die PP-interne Datenbank nicht kenne und auch nicht richtig programmieren kann.
Ich habe 2 Fälle identifiziert, die man über eine nachträgliche Anpassungsfunktion des Einstandspreises abbilden kann:
- Steuerfreie Dividenden und
- Vorabpauschale bei Fonds
Ersteres ist einfach zu berechnen, da die Dividende einfach von ursprünglichen Kaufkurs abgezogen wird, so dass später beim Verkauf mehr Gewinn versteuert werden muss. Die Dividende selbst müsste natürlich auch noch erfasst werden, schließlich haben wir Geld bekommen (eine Art nachträglicher Rabatt auf den ursprünglichen Kaufkurs) .
Bei der Vorabpauschale, die ja die 25%ige Steuer darstellt, müsste man das vierfache davon auf den ursprünglichen Kaufkurs hinzuaddieren, damit beim späteren Verkauf weniger Gewinn versteuert werden muss. Auch hier müsste die Steuerzahlung als solche zusätzlich erfasst werden, da man ja Geld ausgibt (also sowas wie ein nachträglicher Zuschlag auf den Kaufkurs).
Die Abbildung über eine nachträgliche Einstandskursanpassung wäre eine allgemeine Lösung, ggf. auch für andere Vorgänge, die es in anderen Ländern gibt, anwendbar, anstatt jetzt die genaue deutsche Lösung zu implementieren (was wohl auch nicht gewollt ist), da PP international funktionieren soll.
Ich finde die Abbildung der Bank unlogisch, wenn sie den Wert des Depots nach dem steurlichen Einstandspreis bemisst, auch wenn diese real noch gar nicht fällig wurden.
Ich sehe die Diskrepanz unserer Sichweisen darin, dass ihr euch auf die steuerliche Bewertung fokussiert und den steuerlichen Fifo-Einstandspreis abbilden wollt.
Der ist aber hypothetisch und auf die Zukunft gerichtet.
(Zumal sich Steuern ja noch ändern können, die Bank berechent diese 26,375-27,995% je nach KiSt,. Was wenn sich zum Verkaufszeitpunkt die Steuern erhöhen? Dann stimmen die Werte des “vorab kalkulierten Einstandspreises” auch nicht mehr)
Das ist nach meiner Interpretation nicht die Intension und Zweck von PP. PP bildet die wirtschaftliche Performance zum aktuellen Iststand ab.
Steuern und Dividenden werden ja berechnet und in PP abgebidet. Aber eben erst wenn sie tatsächlich anfallen.
Die Fälligkeit der Steuer liegt in eurem Fall aber in der Zukunft und sie ist ja noch gar nicht angefallen!
Es hat sich nur die “Bemessungsgrundlage” des Einstandspreises für diesen einen Vorgang (Anteile) und dieses eine Papier für den Fall des Verkaufes geändert.
Will heißen, steuerlich ist der Fifo-Eistandspreis niedriger, bei gleichem Depotbestand. Der Wert des Depotbestandes bestimmt aber der Kurs. Ihr wollt eine Art “Steuervorausschau” und bei der Performance die künftigen, möglichen Steuern schon einrechnen.
Aber nur weil euchre Bank so krude rechnet und den “Steuerwert” als “Kurswert” abbildet.
Denn bei Dividenden passt sich der Kurs der Aktie an. Die Dividende selbst bekommt ihr ausbezalht, ohne dass sich der Bestand ändert. Nur ist die Aktie nach Dividendenausschüttung weniger wert, da der Kurs sinkt.
Bei Verkauf werden die Steuern fällig, die ebenfalls in PP abgebildedt und rechnerisch einbezogen werden.
Aber halt erst zum realen Zeitpunkt und nicht zig Jahre vorher.
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Hier “nur” von steuerlicher Sicht zu sprechen ist vielleicht etwas kurz gegriffen.
Die Telekom zahlt Stammkapital zurück, daher ist die Dividende steuerfrei (glaube ich). Was passiert:
- Der Anleger bekommt 0,60 EUR “Dividende” ausbezahlt
- Der Kurs sinkt um 0,60 EUR (weil die Telekom 0,60 EUR pro Aktie weniger wert ist)
- Die Bank senkt nachträglich den Einstandskurs des Anlegers um 0,60 EUR
Wird ohne Schritt 3 nicht eine falsche Performance ausgewiesen? Der relative Wert ändert sich nicht, schließlich wurde kein Mehrwert (= Gewinn) ausgeschüttet.
Und ja, ich möchte gerne den richtigen zu versteuernden Gewinn vor dem Verkauf wissen, damit ich ggf. steueroptimierend (wg. Ausnutzung von Freibeträgen) eingreifen kann.
Offenbar verstehst du unter Dividende etwas anderes als ich 
Die 0,6 hast du in Geld bekommen
Lies mal dies hier, das ist einfach erklärt, warum der Kurs angepasst wird.
Nein, das macht die Börse.
Verwechsle nicht Einstandspreis und Einstandskurs.
Wieso sollte sich der Einstandspreis - also die Kosten die du für den Kauf der Aktie aufgewendet hast - durch die Auszahlung einer Dividende verringern?
Hast du weniger bezahlt für deine Aktie, nur weil du eine Dividende bekommst?
Nein, du hast eine Gewinnbeteiligung (Kapitalertrag) bekommen und diese musst du versteuern.
Ich muss gestehen, dass ich nicht den vollen Durchblick habe, da ich erst seit Kurzem in Aktien anlege und der Steuermist ja nicht unbedingt einfach ist…
Würde man den Eindstandspreis in Höhe der Dividende reduzieren, wird die Dividende ja doppelt und dreifach berücksichtigt. Das würde deine Steuerlast sogar erhöhen. Denn die bemisst sich nach dem Anschaffungspreis/Einstandspreis.
Je niedriger der ist, um so höher der Gewinn bei Verkauf.
Ich bin mit meinem Latein nun auch am Ende und kann dir nur empfehlen, dich in einige Themen und Grundbegriffe einzulesen.
Suche im Forum mal nach Einstandspreis und Fifo.
Wobei ich sagen muss, dass die Begrifflichkeiten die PP benutzt teilweise etwas verwirrend definiert und dargestellt werden.
Man sollte sich vielleicht nicht in Begriffen verlieren.
Dividende ist normalerweise ein Teil des Gewinns, der an die Anleger ausgeschüttet wird - richtig. Nur zahlt die Telekom offiziell keinen Gewinnanteil aus, der wäre ja steuerpflichtig. Es ist eine Art Einlagenrückzahlung an den Anleger:
Das ist so, als wenn eine Firma gegründet wird, jeder 100 EUR einzahlt, die FIrma dann feststellt, dass sie nur 90 EUR braucht und somit jedem 10 EUR zurückzahlt. Diese neue Firma hatte ursprünglich mal einen “Kurs” von 100 EUR und nach der Rückzahlung von 10 EUR nur noch einen “Kurs” von 90 EUR. Aber wir haben keine 10 EUR “Kursverlust” erlitten, da die Firma 10 EUR Einlage zurückgezahlt hat. Somit hat sich unser Einstandskurs/-Preis (was ist der Unterschied?) um 10 EUR reduziert. Ohne die Einstandskurs-Anpassung hätten wir einen (steuerlichen) Verlust in Höhe von 10 EUR. Somit ist das was die Banken (im Auftrag des Finanzamtes) machen soweit ok.
Anders als bei einer Dividende, die aus dem Gewinn gezahlt wird: Wenn obige Firma 10 EUR Gewinn gemacht hat, sollte der aktuelle Kurs bei 110 EUR liegen (ideale einfachste Welt). Werden diese 10 EUR Gewinn dann ausgeschüttet, sinkt der Kurs wieder auf 100 EUR und wir haben 10 EUR Gewinnbeteiligung bekommen, die wir versteuern müssen. Der Kurs ist wieder bei 100 EUR und wir haben keinen Kursverlust erlitten, aber auch keinen Kursgewinn gewonnen. Ohne die Dividendenzahlung wäre der Kurs bei 110 und wir hätten 10 EUR Kursgewinn, den wir beim Verkauf versteuern müssten.
Wäre es ein thesaurierender Fonds würden wir jetzt diese (obigen) 10 EUR (Kurs-)“Gewinn” als Vorabpauschale gegenüber dem Finanzamt versteuern müssen, also 2,50 EUR ans Finanzamt zahlen. Wenn wir danach zu 110 EUR den Fonds verkaufen, würden 25% = 2,50 EUR Steuer fällig werden, die aber mit der bereits gezahlten Vorabpauschale in Höhe von 2,50 EUR verrechnet werden.
Gut, die Einstandskursherabsetzung bei der steuerfreien “Dividende” der Telekom ist mit der nachträglichen Einstandskursherabsetzung abbildbar und verständlich; auch wären die Performanceanzeigen m.E. korrekter, schließlich handelt es sich nicht um eine Gewinnausschüttung wie bei einer richtigen Dividende.
Die Abbildung der bereits gezahlten Vorabpauschale ist schwieriger, da es sich eigentlich um sowas wie ein “Steueransparkonto” handelt. Eine Erhöhung des Einstandskurses von 100 auf 110 würde steuerlich korrekt zeigen, dass 0% Gewinn versteuert werden müssen, obwohl 10 EUR Kursgewinn angefallen sind. Aber es gab und gibt diese 10 EUR (Kurs-)Gewinn.
Ja, es ist nicht einfach.
Steuerfreie Dividenden sind aber keine “Performance” oder “Ertrag”, wenn ich Performance / Ertrag als Wertsteigerung oder Wertminderung einer Aktie definiere, da sich der Wert in Summe effektiv nicht geändert hat. Es ist nur eine Umbuchung vom Kapitalkonto der Firma auf mein Girokonto - im Gegensatz zu einer echten Gewinnausschüttung.
Gezahlte Vorabpauschalen versteuern Gewinne, bevor diese dem Anleger zufließen. Sie reduzieren die zukünftige Steuerlast. Gewinne sind aber auch Performance (= Wertsteigerungen).
Eigentlich dürften Vorabpauschalen nicht als Steuer gebucht werden, weil es sich nicht um eine fällige Steuer, sondern nur eine Steuervorauszahlung handelt. Die Steuer fällt ja offiziell erst beim Verkauf an und wird erst dann mit den Steuervorauszahlungen (= die Vorabpauschalen) verrechnet. Die Performance wird aktuell korrekt ausgewiesen, da die Wertsteigerungen unverfälscht in PP geführt werden.
Also eher ein “Thesaurierenden-Fonds-Vorabpauschalen-Konto” für jeden Fonds einrichten, um das im Auge zu behalten? Also die Wertpapier-Vorabpauschale nicht als Steuer erfassen sondern als Umbuchung auf ein Vorabpauschalenansparkonto je Wertpapier/Fonds buchen und erst beim Verkauf gegen die 100% zu zahlende Steuer gegenrechnen? Allerdings dürfte dieses Vorabpauschalen-Ansparkonto dann nicht in das Gesamtvermögen eingehen …
Steuern haben eigentlich nichts mit der Performance eines Wertpapiers zu tun und die steht im Zentrum von PP. Und die Performance bei der Telekom ist aufgrund der steuerfreien “Dividenden” m.E. eigentlich falsch, wenn nicht der Einstandskurs angepasst wird. Bzw. ungenau, wenn die Dividende als Dividende = Ertrag gebucht wird, obwohl es kein echter Ertrag (= Gewinn) der Aktie zu diesem Zeitpunkt ist.
Steuern sind Privat"vergnügen": Ja, sie schmälern die Performance und ein aktives Freibetragsmanagement kann die Gesamtrendite nach Steuern erhöhen. Eine Aktie, die mir am Jahresanfang 800 EUR Dividende steuerfrei (wg. Freibetrag) zukommen lässt ist aber nicht besser als eine Aktie, die mir 800 EUR Dividende am jahresende zukommen lässt, wo aber 25% = 200 EUR Steuern einbehalten werden, weil die Freibeträge aufgebraucht sind. Die einzigen Steuern, die m.E. wirklich performancerelevant sind, sind (ausländische) Steuern die immer unabhängig von (deutschen) Freibeträgen anfallen, weil man sie sich nicht zurückholt oder zurückholen kann.
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Im Grunde wurde bereits im 1 Beitrag alles erläutert.
So weit ich weiß gibt es kostenpflichtige Software, die dir für deine Wertpapiere auch die Steuern und Vorabpauschalen berücksichtigen und eine Art “Steuerkonto” führen.
PP ist dafür nicht gedacht.
EDIT: Du kannst deinen Einstandspreis ja manuell anpassen, indem du die betreffenden Buchungen editierst und vom realen Kaufpreis diese steuerfreie Dividende abziehst.
PP ist sogar so komfortabel, dass der Kaufkurs automatisch ausgerechnet und angepasst wird.
Dann passt dein steuerlicher Einstandspreis und müsste mit dem der Bank übereinstimmen.
Servus,
habe seit 2015 die FREENET Aktie und mehrere Käufe + Dividenden.
Jetzt habe ich festgestellt, dass alle Dividendenzahlungen steuerneutral abgewickelt werden und sich wegen irgend einem § auf den Einstandspreis auswirken.
Sprich Kaufpreis gesamt war 10k, nach jeder Div-Zahlung wurde der Preis aber angepasst/gesenkt.
Neuer Einstandspreis laut Depot nur noch: 8k
Aber wie realisiere ich das in PPF ???
Ich hatte hierzu einfach Dividendenzahlungen eingebucht, mit den entsprechenden Angaben der Bank. Aber die Einstandspreisreduzierung funktioniert so nicht automatisch, wie gehe ich am besten vor?
vielen Dank
Basti
Gar nicht. Siehe dazu die Beiträge oben
Hallo zusammen,
Ich erhalte demnächst die Dividende von der Deutschen Pfandbriefbank. Diese wird steuerfrei ausgeschüttet und mindert im Gegenzug den Einstandspreis. Jetzt frage ich mich, wie ich das richtig verbuchen soll.
Hier der Text der Bank: “Da die Dividende für das Geschäftsjahr 2021 in vollem Umfang aus dem steuerlichen Einlagekonto i.S.d. § 27 KStG geleistet wird, wird kein Abzug von Kapitalertragsteuer, Solidaritätszuschlag und Kirchen- steuer erfolgen. Die Dividendenausschüttung unterliegt bei inländischen Aktionären grundsätzlich nicht der Besteuerung, sondern mindert die steuerlichen Anschaffungskosten der Aktien.”
Hallo zusammen,
du hast den Thread, insbesondere den zweiten Post darin gelesen? Welche Frage ist dann noch offen?
Grüße
Hallo,
Danke der Nachfrage, nein, hatte ich zunächst nicht, da ich die Frage nicht in diesem Thread gestellt hatte und sie wohl vom Moderator hierhin verschoben wurde.
Als Fan einer steuerlich annähernd richtigen Verbuchung, hole ich dieses Thema mal wieder hoch. Ähnlich wie bei Spin-Offs sehe ich es schon als wichtig an, dass die Verbuchung steuerlich auch verwertet werden kann, um nämlich in einem Dividenden-Depot immer auch steuerliche Optimierungen vorzunehmen. Z.B. verkaufe und Kaue ich ETFs gerne bei einem Tiefststand unter EK, um Steuer auf Dividenden zurückzuerlangen.
Aber zum Thema:
Ich habe den gesamten Post gelesen und stimme dem Nutzer zu, der eine neue Rubrik “Kapitalrückerstattung” in PP vorschlägt. Dann erspart man sich eine Reihe von Buchungen. Am Beispiel Dt. Pfandbriefbank habe ich nun meinen Weg ausprobiert und würde gerne Gleichgesinnte bitten, ihre Erfahrungen mitzuteilen.
der Workaround:
Das es “Kapitalrückerstattung” nicht gibt, ziehe ich die Dividende vom Einkaufspreis aller vor Stichtag liegenden Käufe durch Ausbuchung mit altem Einkaufspreis und Einbuchung mit dem alten minus Dividende Einkaufspreis am Ex-Tag ab. Die Dividende selbst schreibe ich nicht mehr der Aktie zu, sondern buche sie als Zinsen auf das Buchungskonto, da es Geld ist, welches ja bereits als Einlage gebucht war und nun nur wieder zurück kommt auf das Buchungskonto.
Würde ich die Dividende auf die Aktie verbuchen, enthält die Aktie quasi doppelt die Ausschüttung, 1x durch die Senkung EP und das 2. mal durch die Divi und die Performance geht in den Himmel.
Wie TTWROR und IFC langfristig darauf reagieren habe ich noch nicht getestet, die absolute Performance der Aktie bleibt aber unverändert und ich arbeite nur mit diesem Wert, das Divi-Aktien manchmal die Eigenschaft haben, sich selbst aufzufressen.
Feedback gerne
Gruß
Ragnar
Um was geht es eigentlich? Mir scheint es, dass Du eine Dividende aus Eigenkapital aus PP-Perspektive anders betrachtest als eine Dividende aus Cashflow.
Das ist falsch.
Richtig ist es beide Dividendenarten exakt gleich in PP zu buchen. Wenn Du zwischen beiden Arten differenzieren willst, nutze das Notizfeld.
Viele Grüße, Laura