Wie ist meine Rendite? Was ist der Unterschied zwischen internem Zinsfuß und True Time-Weighted Rate of Return?

Na wenn wir bei beiden Käufen jeweils 50€ investieren und der Kurs zwischen den beiden Buchungen um 80% fällt, bekommen wir natürlich Anfang Juli 5x soviel Einheiten (in diesem Fall 2,5 Einh.) wie Anfang Januar…?!
Die Tatsache, dass die TTWROR aber doch vom unterjährigen Kaufzeitpunkt abhängig ist beißt sich bei mir mit dem Verständnis eben dieser dieser Kennzahl als Fond:


Genau da liegt momentan mein Verständnisproblem:
Entweder, die Höhe der TTWROR ist unabhängig von Zu und Abflüssen, dann müsste sie stumpf die Entwicklung des Kurses widerspiegeln oder die Kaufzeitpunkte fließen doch in die Berechnung mit ein. Dies sollte aber doch nur beim IZF der Fall sein…

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PP kann ja nicht hellsehen, nur rechnen. Und wenn du an einem Tag, an dem der Kurs bei 50 Euro steht, zu 10 Euro pro Stück nachkaufst, dann geht die Rechnung so:

  • Bestand morgens: 1×50 = 50
  • Zuflüsse: 50 (angelegt in 5 neuen Anteilen)
  • Bestand abends: 6×50 = 300
  • Wertentwicklung also 300/(50+50) = 3 (entspr. +200%)

Kombiniert mit den späteren Kursentwicklungen von –80% (0,2) und +75% (1,75) macht das 3·0,2·1,75 = 1,05, also +5%.

Mit richtigem Kurs dagegen so:

  • Bestand morgens: 1×10 = 10
  • Zuflüsse: 50 (angelegt in 5 neuen Anteilen)
  • Bestand abends: 6×10 = 60
  • Wertentwicklung also 60/(10+50) = 1 (entspr. ±0%)

Somit 0,2·1·1,75 = 0,35, also –65%.

Die Kurse müssen schon stimmen. Ansonsten gilt „garbage in – garbage out“.

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Ich glaube, jetzt reden wir aneinander vorbei.
Ich kaufe doch zu exakt dem Kurs, den das Wertpapier zum jeweiligen Kaufzeitpunkt hat:
01.01.2019 : 0,5 Stück zum Kurs von 100€ —> 50€ investiert.
01.07.2019: 2,5 Stück zum Kurs von 20€ —> 50€ investiert.

Die Renditen in deinen Rechnungen bezeichnen die TTWROR, richtig? Das würde ja dann bestätigen, dass die Zu und Abflüsse doch in diese Renditeberechnung mit eingehen. Falls dies stimmen sollte sehe ich hierin einen Widerspruch zu dem eingangs dargestellten Unterschied zwischen IZF und TTWROR.
IRR vs. TTWROR.xml (23,0 KB)

Du hattest gesagt:

Das liegt eben doch daran, daß bis zur Jahresmitte der Kurs bei z.B. 100 liegt und danach bei 20 (und noch später bei 35).

Jetzt verstehe ich deinen Punkt.
Ich hatte in meinem Beispiel die Kaufkurse wirklich nicht an die Kurse des Wertpapiers angepasst, daher ist meine Aussage:


natürlich unzutreffend! Die TTWROR liegt nicht konstant bei 5% vor, und -65% nach Jahresmitte sondern ist abhängig vom jeweiligen Kaufkurs. Danke für die Richtigstellung!

Trotzdem bleibt meine ursprüngliche Frage davon unberührt:
Ich hatte die TTWROR immer als Kennzahl verstanden, bei der Mittelzu und Abflüsse performanceneutral sind, und somit den Wert der TTWROR nicht verändern.
Dies ist ja nicht der Fall?! Kann mir das jemand nochmal in eigenen Worten erklären?

Ich verstehe es heute so:
IZF ist gewissermaßen der Wirkungsgrad des investieren Geldes. Die Erklärung von Thomas in Beitrag 1 leuchtet mir ein.
TTWROR wird oben als „von Zu und Abflüssen bereinigte Rendite“ bezeichnet, dies scheint aber imho nicht zu stimmen oder ich habe etwas falsch verstanden.

Tut mir leid, dass ich so ein „schwieriger“ Kandidat bin, aber dieser Knoten ist nach wie vor nicht geplatzt.

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Wie gesagt: Auch PP kann nicht hellsehen. Die Bereinigung um die Effekte von Zu- und Abflüssen ist das Ziel, gelingt aber nicht immer, denn sie und die Auswirkungen von Kursschwankungen lassen sich nicht sauber trennen. Ich habe oben dargestellt, wie die Berechnung der Wertentwicklung für einen Tag erfolgt, die Formel ist (Wert abends+Abflüsse)/(Wert morgens+Zuflüsse). Je stärker sich die Kurse im Tagesverlauf bewegen, desto größer wird die Abweichung. Völlig falsche Kurse helfen natürlich erst recht nicht.

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Hallo,
ich habe nun angefangen mein Depot einzugeben und importiere die Abrechnungen der comdirect. Nun habe ich alle meine Sparpläne von P&G seit 11/2017 importiert. Dabei habe ich diese als Ein-/Auslieferung eingebucht. Dabei stimmt etwas mit der Performance nicht.

Ich habe mal ein Bild beigefügt.Unbenannt

Die Renditen kommen mir echt komisch vor. Gerade was Juni 2019 und die einzelnen Jahresperformances angeht. Ich bin mit der Position aktuell ca. 55% im Plus.

Kann mir jemand helfen?

Danke.

Ja. Aber klären läßt sich das ohne nähere Angaben nicht.

Sind die Kursverläufe plausibel?

Welche nähere Angaben brauchst du? Ja die Kursverläufe passen.

Die Buchungen wären hilfreich, um überhaupt etwas zu sehen. Zum Beispiel die ersten von November 2017 bis Februar 2018.

Wie soll ich diese hier darstellen also was benötigst du genau?

Meine Unterstützung für die Idee ‚IZF mit Benchmark kombinieren‘.

Dazu noch eine Frage: Gibt es eine unterschiedliche ‚Sensibilität‘ der jeweiligen Berechnung von TTWROR und IZF gegenüber fehlenden oder falschen historischen Kursen (Spikes)?

Ich vergleiche gerade einen ETF mit seinem eigentlichen Performance-Index und sehe im Performance-Diagramm größere Unterschiede. Allerdings gibt es drei Ausreißer in den historischen Kursen des ETF. Nun wollte ich TTWROR und IZF vergleichen - kann aber für IZF den Performance-Index nicht auswählen.

Ich würde gerne diesen Thread hier lassen, da er - zusammen mit der Antwort von @chirlu, siehe unten - ein weiteres Argument für Benchmarks als Datenreihe für IZF liefert - und das ist ja schließlich das Thema dieses Threads.

Fr

PS: Wiederhole es gerne: ein fantastisches Programm!! Großes Lob an das Entwickler-Team!!

IZF interessiert sich gar nicht für die Kursentwicklung im Verlauf.

Hmmm - das ist ein Ja als Antwort auf meine Frage, mit der entsprechenden Begründung, richtig?

Ja, das ist ein Ja.
.

Ich habe den ganzen Thread gelesen, und viel gelernt. Was glaube ich noch nicht behandelt wurde, ist der Einfluss der Dividenden bzw. des Zeitpunktes der Auszahlung der Dividenden.

Dazu habe ich ein leeres Test-Depot angelegt, und die Continental-Aktie gleich dreimal eingegeben, um drei verschiedene Dividendenzahlungen zu simulieren:

Szenario 1) Dividenden-Ausschüttung am 03.01.2020
Szenario 2) Dividenden-Ausschüttung am 17.07.2020 (entspricht der Realität)
Szenario 3) Dividenden-Ausschüttung am 02.01.2021

Alle anderen Faktoren sind in den drei Szenarien identisch. Die historischen Kurse kommen vom Portfolio Report. Der Beobachtungszeitraum ist immer ein Jahr (03.01.2020 - 02.01.2021); in jedem Szenario wurden je 50 Aktien am 01.07.2019 gekauft, also außerhalb des Beobachtungszeitraums. Die Ausschüttung ist gleich (auch der Realität entsprechend), € 3,00 pro Aktie. Als Datenreihe in den folgenden Screenshots habe ich nur die jeweilige Aktie ausgewählt, nur deren Performance interessiert mich.

Hier die Ergebnisse. Delta und Performance-Berechnung sind wie erwartet identisch für alle drei Szenarien, ich zeige sie daher nur einmal:

image

Sowohl TTWROR als auch IZF unterscheiden sich in den drei Szenarien wie folgt.

TTWROR:

image

IZF:

image

Dass der IZF mit einer späteren Auszahlung abnimmt, kann ich intuitiv nachvollziehen, da mir ja früher die Dividende für mögliche andere Investitionen zur Verfügung steht, und daher die Rendite bzw. Performance meines Investments besser ist.

Das Verhalten des TTWROR in Szenario 2 kann ich nicht nachvollziehen. Er ist sehr nahe am IZF (wie erwartet und an verschiedenen Stellen in diesem Thread beschrieben), aber nur in Szenario 1 und 3 (Anfang und Ende des Zeitraumes). Der TTWROR ist fast ein Prozent höher als der IZF bei einer mitt-jährigen Dividenden-Ausschüttung im Juli.

Wäre super, wenn mir das jemand erklären kann. Auf Wunsch lade ich auch gerne das XML File hoch.

Viele Grüße und allen ein super 2021!
Frank

Das ist aber Zufall und hängt nicht mit dem Zeitpunkt an sich zusammen, sondern mit der Kursentwicklung am Ausschüttungstag.

Betrachten wir drei Tage (a, b, c), an denen die Ausschüttung stattfinden könnte. Der Kurs sei am jeweiligen Vortag immer gerade 100 Euro und a) steigt auf 110 Euro, b) fällt auf 90 Euro, c) bleibt unverändert bei 100 Euro. Wenn keine Ausschüttung erfolgt an diesem Tag, sind das a) +10%, b) –10%, c) ±0%. Wenn aber 5 Euro ausgeschüttet werden, ist die Wertentwicklung an diesem Tag a) +15%, b) –5%, c) +5%.

Wenn die Ausschüttung nun am Tag a erfolgt (und an den Tagen b und c keine), ist der gemeinsame Effekt dieser drei Tage auf die gesamte Wertentwicklung 1,15·0,9·1 = 1,035 (+3,5%). Erfolgt die Ausschüttung stattdessen am Tag b, ist sie 1,1·0,95·1 = 1,045 (+4,5%); und erfolgt sie am Tag c, dann ist sie 1,1·0,9·1,05 = 1,0395 (+3,95%).

Die TTWROR ist also größer, je niedriger der Kurs am Ausschüttungstag liegt (im Vergleich zum Vortag); denn der – absolut betrachtet – konstante Ausschüttungsbetrag ist dann relativ gesehen höher.

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Erstmal ganz vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

Nach meiner Einschätzung multiplizierst du Äpfel mit Birnen, oder sagen wir Boskop mit Granny Smith. Wenn die Dividende bei den ersten 1,15 mit eingegangen ist, sollte die nachfolgende Wertentwicklung bei b) (ohne Ausschüttung) nicht 0,9 sein, sondern 0,95 / 1,05 = 0,9048 - die Dividende wurde ja schon ausgezahlt. c) bleibt natürlich 1.0.

Ich habe ein kleines xlsx erstellt und hier beigefügt, das die drei Tage a, b und c direkt hintereinander betrachtet, ohne Zwischenzeiträume, mit den von dir genannten Kursveränderungen, und drei Dividenden-Szenarien, nämlich Ausschüttung an Tag a), b) oder c).

Das Produkt der prozentualen Kursveränderungen ist immer konstant, egal an welchem Tag die Ausschüttung erfolgt.

chirlu.xlsx (9,8 KB)

Ich kann leider nicht nachvollziehen, was du da rechnest; auch nicht in der Datei.

Das kannst du prinzipiell machen und ändert nichts am Ergebnis, es ist aber einfacher nachzuvollziehen, wenn man immer die Basis 100 als Vortageskurs hat.

Das ist trivial – solange du nur die Kurse betrachtest und es keine Ausschüttung gibt, kannst du dir die Betrachtung der einzelnen Tage sparen und gleich Endkurs durch Anfangskurs teilen. Aber hier geht es ja um den Fall, daß es eine Ausschüttung gibt.

Schade, jetzt reden wir leider aneinander vorbei. Das xlsx enthält ja in jedem Szenario eine Ausschüttung, einmal an Tag a), einmal an Tag b), und an Tag c). Ich rede nur von Szenarien mit Ausschüttung.

Basis 100 als Vortag macht wenig Sinn, wenn vorher schon eine Dividendenausschüttung erfolgt ist und der ‚wahre‘ Wert um 5 höher liegt.

Ich glaube, wir kommen so nicht weiter. Trotzdem vielen Dank. Diese Beiträge zu schreiben macht ja auch Arbeit. Vielleicht könnte das Entwickler-Team die Formel für TTWROR veröffentlichen?