Wie ist meine Rendite? Was ist der Unterschied zwischen internem Zinsfuß und True Time-Weighted Rate of Return?

Aktuell nur über den Umweg von einem Widget auf dem Dashboard: IZF Widget hinzufügen, Rechtsklick auf die Überschrift und als Datenreihe das Konto auswählen.

Hi,

nochmal ne blöde Frage.

Der IZF gibt immer die Rendite auf 1 Jahr an oder ? Auch wenn ich einen Zeitraum von z.b. 5 Jahren wähle oder ?
Der gibt dann meine Rendite pro Jahr an oder ?

Grüße

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Ja genau der IZF ist annualisiert und gibt somit die ‘durchschnittliche’ jährliche Rendite eines fiktiven Vergleichskontos mit der gleichen Verzinsung an. Ich stelle mir dann immer ein Tagesgeld mit der entsprechenden fixen Verzinsung über den betrachteten Zeitraum vor.

Und ja der IZF gilt für jeden im PP betrachteten Zeitraum.

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Ich habe auch eine Frage: Wenn ich im Portfolio-Performance TTWROR und IZF für mein Gesamtportfolio berechne (Depot, Tagesgeld, etc.), kommen unterschiedliche Werte (soweit so gut). Wenn ich beide Kennziffern jetzt nur für das Depot berechnen lasse sind beide Kennziffern identisch. Zeitraum ist das laufende Jahr, es gab innerhalb des Zeitraums diverse, unregelmäßige Zukäufe von Positionen. Wie ist das zu verstehen? Müsste TTWROR und IZF nicht unterschiedlich sein?

  • Zu-/Verkäufe sorgen typischerweise für Abweichungen von IZF und TTWROR. Müssen aber nicht, z.B. bei exakt linearer Wertentwicklung.
  • IZF wird bei PP annualisiert angegeben, TTWROR wird nicht annualisiert. Wenn Dein Zeitraum also nicht ein Jahr beträgt, sind sie nicht direkt vergleichbar.

Es kann sich also um Zufall handeln, dass die Werte gerade identisch sind (sind sie es denn auch, wenn Du eine Auswertung in einem leicht anderen Zeitraum machst?), vielleicht machst Du bei der Auswertung oder der Datenpflege einen Fehler oder es ist ein Fehler in PP. Um das beurteilen zu können, bräuchte es aber mehr Information. Siehe auch: Was sollte ich beim Melden eines Fehlers beachten?

4 Beiträge wurden in ein neues Thema verschoben: Performance nicht wie erwartet

Hi,

kann mir kurz jemand sagen ob, und wenn ja wie, die Berechnung des TWROR im Vergleich zu der Formel auf Wikipedia modifiziert wurde?

Andreas gibt im Topic Wie ist meine Rendite? ein Beispiel an, das die Wikipedia Formel umsetzt:

Am 1.1. hast Du 10 Aktien im Wert von 100 Euro
Am 1.7. kaufst Du weitere 5 Aktien im Wert von 55 Euro
Am 31.12. besitzt Du 15 Aktien im Wert von 200 Euro

( 110 / 100 ) * ( 200 / (110 + 55) ) - 1 = 1,1 * 1,212 - 1 = 1,333 - 1 = 0,333 = 33,3%

Mir scheint das korrekt.

Gibt man das nun in PP ein, kommt ein anderer TWROR raus, nämlich 21,21%.

Ich hänge meine PP-Datei mit den 4 Buchungen an.

ttwrortest.xml (19,8 KB)

Danke.

  1. Du solltest den richtigen Berichtszeitraum auswählen. Beliebter Fehler :slight_smile: Ist hier in gefühlt tausend Themen besprochen.
  2. Du musst die richtige Datenreihe auswählen. Also das Wertpapier oder das Depot, nicht aber das Gesamtportfolio oder Depot + Konto.
  3. PP kennt den historischen Kurs am 01.07.2017 nicht. Den kannst Du manuell hinzufügen: image

Und voila:
image

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Klar, so schlau kann/darf PP nicht sein, aus dem Zukauf den Kurs zu schließen.

Danke Thomas!

4 Beiträge wurden in ein existierendes Thema veschoben: TTWROR p.a. (annualisiert) anzeigen

Bezugnehmendauf meinen Beitrag im Post TTWROR-Berechnung: Zufluss am Periodenende und anhand des obigen Beispiels von Modest_Lauterbach habe ich verstanden, dass für eine korrekte TTWROR-Berechnung der historische Kurs zum Zeitpunkt der Einlage notwendig ist (die eigentliche Kontobuchung wird nicht berücksichtigt).

Folgendes ist mir dabei aufgefallen:

  1. wenn ich den Historischen Kurs nicht manuell eintrage sondern mit der Funktion „Historische Kurse aus Buchungen erzeugen“, so wird der 01.01.2017 korrekterweise mit erzeugt aber das TTWROR-Ergebnis stimmt dann nicht mehr (29% statt 33,33%). Lösche ich den Kurs vom 01.01.17 wieder, stimmt auch das Ergebnis. Siehe Anhang ttwrortest 2.xml (23,1 KB). Das erscheint mir nicht konsistent.

  2. Somit ist auch klar, warum bei einem Zinskonto TTWROR nicht sinnvoll errechnet wird, wenn unterjährig Einlagen getätigt werden - es gibt ja keine historischen Kurse. Siehe Anhang TTWRORtest 3.xml (10 KB) - TTWROR = 6,25% statt 10%)
    WorkAround: ich würde also ein Wertpapier „Zinskonto“ erstellen und darauf die Zinsen buchen, richtig?

  3. nochmal zu Punkt 1: macht es dann nicht Sinn, dass mit der Kontobuchung der historische Kurs miteingetragen wird bzw. um Inkonsitenzen zu vermeiden die eigentliche Buchung zu berücksichtigen?

Hallo,
ich weiß, dass der Beitrag schon recht alt ist. Aber ist für mich immernoch relevant.

Das kann ich so bestätigen. Warum ist das so?

Gleiches Phänomen. Die hier beschriebene TTWROR erscheint nur, wenn ich erst historische Kurse aus Buchungen erzeuge und die erste Buchung anschließend lösche.

Wenn ich zum Beispiel einen Zeitraum von 3 Jahren sowohl bei TTWROR als auch bei IZF angebe, dann sind die beiden Kennzahlen schon vergleichbar oder?
Habe jetzt eine TTWROR von ca. -10% und ein IZF von +10% auf 3 Jahre. Also ist das so zu interpretieren, dass es sich gelohnt hat, die Kapitaleinsätze gezielt einzuteilen, weil sonst bei einem einmaligen Kapitaleinsatz eine Rendite von -10% rausgekommen wäre. Interpretiere ich es richtig?

Hallo zusammen,

ich versuche aktuell den IZF besser zu verstehen und habe bei folgendem Beispiel ein Verständnisproblem.
Den fantastischen Artikel von Thomas dazu habe ich bereits einige Male durchgelesen. Dort findet sich auch ein Kommentar der mir den IZF gut veranschaulicht:

IRR beantwortet - salopp formuliert - z.B. die Frage, welchen Zinssatz ein Tagesgeldkonto haben müsste, das eine äquivalente Rendite geliefert hätte (inkl. aller Ein- und Auszahlungen).

Folgendes Beispiel:

Ich kaufe im Januar: 1x Wertpapier A zu 10€
Ich kaufe Februar: 1x Wertpapier A zu 10€
Ich verkaufe im März: 2x Wertpapier A zu 22€

Im März also:
Portfolio Wert: 0€
Portfolio Absolute Gain (realisiert): 2€

Wie hoch ist der IZF Im Betrachtungszeitraum Januar - März? Ich komme auf 20.8%.

Und nun mein Verständnisproblem. Wenn ich nun nichts mehr im Portfolio ändere und im November mit einem Betrachtungszeitraum von Januar - November rechne, komme ich auf einen IZF von 100%.

Und das verstehe nicht nicht ganz. Warum sind salopp gesagt 100% Zinsen notwendig um auf einem Tagesgeldkonto aus 2x 10€ in 3 Monaten 22€ zu machen? Warum ändert sich der Wert überhaupt je später ich mir das anschaue?

In PP hab ich ebenfalls einen Kauf und Verkauf vor 11 und 10 Monaten eingetragen wo der IZF auch 700% beträgt (wobei das soviel ich weiß annualisiert wird) - aber trotzdem extrem hoch.

Testen tue ich diese Rechnung übrigens mit node-irr und diesem Beispielcode:

var nodeIrr = require("node-irr")

const { irr, convertRate } = require('node-irr')
const data = [-10, -10, 22, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0]

const rate = irr(data);
console.log(rate)

const p = convertRate(rate, data.length -1) * 100;
console.log(p)

Also warum wird der IZF höher, je weiter der Kauf und Verkauf zurück liegt?

Über jeden Gedankenschubser bin ich dankbar :pray:

Ein schönes Wochenende
Sumit

Hättest ein Tagesgeldkonto mit einem Zinssatz von 20,8% p.a. bekämst Du für 10 Euro nach einem Jahr 2,08 Euro Zinsen. Für einem Monat 0,17 Euro. In Deinem obigen Beispiel (10 Euro für einen Monat, 10 Euro für zwei Monate) bekämst Du also 0,52 Euro Zins. Das passt nicht zu den 2 Euro, die Du erwirtschaftet hast.
Ich komme auf einen internen Zinsfuß von 117,6% p.a.

Ich kann leider nicht ganz nachvollziehen, was Du wo ausrechnest.

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Angenommen, du hast ein Tagesgeldkonto, das dir immer am Monatsende 6% des Bestands vom Monatsanfang an Zinsen gutschreibt. Du startest im Januar mit 10 Euro. Am Ende des Monats bekommst du 60 Cent Zinsen und gehst mit 10,60 Euro in den Februar. Am Ende des Februars bekommst du nicht 60, sondern 64 Cent gutgeschrieben. (Das ist der Zinseszinseffekt.) Jetzt bist du bei bei 11,24 Euro insgesamt – das sind 12,4% mehr als deine Einlage.

Bekommst du auf dem Konto nun 6% Zinsen oder 12,4%? Beides ist richtig – du bekommst 6% pro Monat und 12,4% pro zwei Monate. Um Zinsangaben besser vergleichbar zu machen, muß man sie auf einen einheitlichen Zeitraum beziehen, und dafür nimmt man normalerweise ein Jahr. Die Umrechnung heißt „Annualisierung“, und um deutlich zu machen, daß es um einen Jahreszins geht, schreibt man oft „p.a.“ (per annum, pro Jahr) dahinter.

Ein Zins von 6% pro Monat bedeutet, daß im Jahr zwölfmal Zinsen gutgeschrieben werden, und zwar jedesmal auch auf die vorher angefallenen Zinsen (Zins auf die Zinsen: Zinseszins). So wird auf dem hypothetischen Tagesgeldkonto aus 10 Euro nach einem Jahr 20,12 Euro, ein Zins von 101,2% p.a.

Das ist in Wirklichkeit nicht so, sondern deine Annualisierung ist falsch. Der zweite Parameter bei convertRate gibt an, wie viele Einträge in ein Jahr passen. Wenn du mit Monaten arbeitest, gehört da also immer 12 hin.

In deinen Beispielen hast du convertRate zuerst erzählt, es gäbe 6,5% pro Halbjahr, und dann, es gäbe 6,5% pro Etwas-mehr-als-ein-Monat (ein Elftel eines Jahres). Daß da Unsinn herauskommt, ist klar.

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Uhhh Chirlu vielen Dank für diese Erklärung. Ich wusste nicht, dass eine Annualisierung quasi Pflicht ist - ich wollte tatsächlich den Zinssatz für den betrachteten Zeitraum - bei Januar bis November also 11 Monate, deshalb hatte ich es so in convertRate übergeben.

Verstehe ich dich also richtig, dass man den IZF nicht für beliebige Betrachtungszeiträume angibt sondern immer nur pro Jahr oder pro Zeiteinheit der Transaktionen (Tage, Monate, etc)?

Wenn ich einen Betrachtungszeitraum von 13 Monaten hätte, würde ich gerne den eigentlichen money-weighted return (IRR/IZF) für diese 13 Monate errechnen :thinking:

Na ja, Pflicht – natürlich kannst du den Zinssatz auch auf beliebige andere Zeiträume beziehen (pro Monat, pro fünf Monate, pro sieben Jahre), du mußt nur aufpassen, daß du dann nicht Äpfel und Birnen vergleichst.

Mit diesem Wissen noch einmal zurück zu deiner vorherigen Frage:

Der Zins bleibt gleich: 6% pro Monat ist das gleiche wie 101% pro Jahr, oder wie 108719% pro zehn Jahre. Es ist so, als ob du dich wunderst, daß derselbe Kohlkopf mal 2 wiegt, mal 4 und mal 2000 (nämlich Kilogramm, Pfund und Gramm).

Das Problem ist nicht der Kurs am 1. 1. 2017 an sich, sondern der Kurs, der „am Morgen“ des 1. 7. 2017 gilt. Weil in diesem Beispiel nur einzelne Kurse vorhanden sind, sind das immer noch die 10 Euro vom Jahresanfang.

Wenn man schon irgendwann dazwischen, z.B. am 30. 6. 2017, als Kurs 11 Euro einträgt, kommen wieder die erwarteten 33,33% heraus.

Danke Chirlu, verstanden.
Wie rechne ich denn dann den Zinsatz pro beliebigem Zeitraum?

Aktuell schaffe ich es mit node-irr den annualisierten Zinsatz und den Zinssatz pro Periode rauszubekommen, also 6% pro Monat. Basierend auf meinem Beispiel also nun die Frage:

Ich kaufe im Januar: 1x Wertpapier A zu 10€
Ich kaufe Februar: 1x Wertpapier A zu 10€
Ich verkaufe im März: 2x Wertpapier A zu 22€

Wie komme ich zum IRR/IZF für diese 3 Monate?